… und das reicht noch nicht? Die brauchen NOCH einen Preis? 
IMHO könnte man sich solche Preisverleihungen eigentlich ganz sparen.
War nicht meine Absicht das zu bewerten als gut oder schlecht. Ich sagte nur, dass es so ist und dass jeder Künstler an seinen Einnahmen gemessen wird, weshalb Holgers Kritik falsch ist.
Jeder misst doch alles an den eigenen Vorstellungen, Idealen, Geschmäckern usw. Der Helene Fischer Fan meint er habe den besten Geschmack, tigersuit meint’s für sich, Holger für sich, halt jeder für sich. Und dann erfindet man fleißig Scheinargumente, warum (Überraschung) man selbst Recht hat. Holger dann, die Fischer gewinnt nur wegen Verkaufszahlen (obwohl’s immer und überall schon so war), tigersuit dagegen ist dann die kulturelle Avantgarde und der Fischer-Fan findet die Fischer bringt demnächst den Weltfrieden. Diese Leute spielen sich auch immer als Verteidiger von Kultur auf, jeder von denen vertritt deutsche Kultur, während alle anderen kulturlos (also barbarisch…) sind. Ist doch langweilig.
Ich finde es eigentlich auch gut, dass beim Echo nach dem einzigen objektiven Kriterium ausgezeichnet wird, den Verkäufen.
Das ist doch quatsch, nach der Logik wird hier das beste Marketing ausgezeichnet und nicht die „objektiv beste Musik“. Liont macht zum Beispiel (auch nach objektiven Standpunkten) minderwertige Musik, ist aber trotzdem in den Charts, weil er es geschafft hat, seine Zielgruppe auf 9-14-jährige, leicht beeinflussbare Menschen zuzuschneiden und diese so gehirnzuwaschen, dass sie das Album nicht wegen der Musik darauf kaufen, sondern weil sie ihrem Idol den Wunsch erfüllen wollen, in die Charts zu kommen. Auch erweckt er ein falsches Gemeinschaftsgefühl („WIR können GEMEINSAM in die Charts kommen“ - im Endeffekt hat aber nur einer was davon), dank der „objektiven Qualität“ seiner Musik ist er aber ganz sicher nicht in den Charts.
Natürlich kann man im Übrigen die Wertigkeit von Musik nach gewissen objektiven Maßstäben beurteilen. Ob ich jetzt z.B. die Beatles oder die Rolling Stones lieber mag ist mehr oder weniger Geschmackssache, allerdings ist wohl jedem klar, dass Beethoven bessere Musik geschrieben hat als beide Gruppen zusammen.
So etwas gibt es nicht. Jeder hat einen eigenen Geschmack und eine eigene Vorstellung von gut. Und selbst wenn es jetzt bestimmte Theorien darüber gibt, was ein ‚wohlklingendes‘ Lied ausmacht, verschieben sich diese Maßstäbe über die Zeit.
Auch erweckt er ein falsches Gemeinschaftsgefühl („WIR können GEMEINSAM in die Charts kommen“ - im Endeffekt hat aber nur einer was davon), dank der „objektiven Qualität“ seiner Musik ist er aber ganz sicher nicht in den Charts.
Das ist vielleicht ein wenig von daher kritikwürdig, dass die Zielgruppe so jung ist, ist aber letztlich nichts anderes als die Promo-Auftritte, Autogrammstunden und BRAVO-Interviews von „echten“ Sängern… Werbung ist Manipulation. Nur, dass man sich von einigen lieber manipulieren lässt, als von anderen.
(Außerdem: Was soll er den Leuten denn sonst sagen? „Dann könnt ihr das Lied hören“? Das können die ja auch direkt auf Youtube. Und dass er nicht sagt: „Ich möchte damit reich werden“ ist doch auch klar.
Natürlich kann man im Übrigen die Wertigkeit von Musik nach gewissen objektiven Maßstäben beurteilen. Ob ich jetzt z.B. die Beatles oder die Rolling Stones lieber mag ist mehr oder weniger Geschmackssache, allerdings ist wohl jedem klar, dass Beethoven bessere Musik geschrieben hat als beide Gruppen zusammen.
Das ist nur für einen Beethoven-Fan so klar. Jemand der die anderen genannten Gruppen besser findet, wird das Gegenteil sagen. Das ist auch gut so, sonst gäbe es ja keine Abwechslung mehr. Dazu auch:
//youtu.be/jLD5H4uQ1xs
So etwas gibt es nicht. Jeder hat einen eigenen Geschmack und eine eigene Vorstellung von gut.
Natürlich. Manchem sagt auch eine Bauernhütte auf der Alm mehr zu als eine gotische Kathedrale. Trotzdem steckt in der einen viel mehr Handwerk und Kunst als in der anderen.
Und selbst wenn es jetzt bestimmte Theorien darüber gibt, was ein ‚wohlklingendes‘ Lied ausmacht, verschieben sich diese Maßstäbe über die Zeit.
Quatsch. Bachs „Air“ aus der 3. Orchestersuite oder Pachelbels Kanon in D-Dur fanden die Leute im Barock genauso schön, wie sie es heute tun.
Das ist vielleicht ein wenig von daher kritikwürdig, dass die Zielgruppe so jung ist, ist aber letztlich nichts anderes als die Promo-Auftritte, Autogrammstunden und BRAVO-Interviews von „echten“ Sängern…
Ich habe ganz sicher keinen Musiker in meiner Playlist, der Autogramme für die Bravo gibt.
Werbung ist Manipulation. Nur, dass man sich von einigen lieber manipulieren lässt, als von anderen.
…und dass einige Musiker gar nicht werben, sondern Musik nur um ihrer selbst Willen zum Gratisdownload veröffentlichen (nicht, dass diese damit automatisch besser ist, aber dein Vergleich hinkt halt, weil nicht alle Musiker sich einzig auf ihre Promomasche berufen, ohne hochwertige Musik abzuliefern wie Liont).
(Außerdem: Was soll er den Leuten denn sonst sagen? „Dann könnt ihr das Lied hören“?
Alles außer „wenn ihr das Album kauft, schaffen WIR Löwenkinder es gemeinsam als Community in die Charts!“
Alle Musiker, die keine Youtuber sind, schaffen das.
Das ist nur für einen Beethoven-Fan so klar. Jemand der die anderen genannten Gruppen besser findet, wird das Gegenteil sagen.
Quatsch. Ich höre auch mehr Rap als Klassik, gestehe mir aber ein, dass das eine zu 99% besser ist als das andere. Wer sich nicht eingesteht, dass z.B. irgendein „Love me do“-Geschrammel von den Beatles nicht so hochwertige Musik ist wie Rossinis „La Gazza Ladra“, dem ist nicht mehr zu helfen.
Woher kommt dieser Geschmacksrelativismus in letzter Zeit? Diese furchtbare alles-egal-, alles-gleich-Einstellung. Diner Meinung nach könnte man dann auch Goethe und den großen Gatsby aus dem Unterricht streichen und stattdessen die Biografie von Bettina Wulff und das Buch der Slimanis lesen? Schließlich ist doch eh alles nur Geschmackssache und man kann daher nicht sagen, dass „Die Aktuelle“ ein minderwertigeres Druckerzeugnis ist als „Faust“?!
Dann nenn doch mal ein paar dieser objektiven Kriterien mit denen man die Wertigkeit bestimmen kann.
Das ist mir nicht klar. Erklär mal, warum.
[QUOTE=Sherlock;403399]Dann nenn doch mal ein paar dieser objektiven Kriterien mit denen man die Wertigkeit bestimmen kann.[/QUOTE]
Geht schwerlich, weil ich kein Berufsmusiker bin und Musik primär wahrnehme, ohne sie nach irgendwelchen technischen Prozessen analysieren zu können. So wie wenn ich vor dem Notre Dame stehe und es mit irgendeinem x-beliebigen Haus in Paris vergleiche, ist mir aber auch hier ohne technisches Fachwissen klar, wo es sich um die hochwertigere Komposition handelt. Wenn du dich an dem Beispiel mit den Beatles oder den Stones stößt, nehmen wir ein anderes Beispiel. Hör dir bitte mal diese zwei Lieder hintereinander an und sag dann nochmal, dass Musik nur Geschmackssache ist und das eine nicht besser ist als das andere.
[SPOILER]
//youtu.be/OZUAp6XNaTk
//youtu.be/7UIHl0oJEpg
[/SPOILER]
[QUOTE=Kirin;403396]Quatsch. Bachs “Air” aus der 3. Orchestersuite oder Pachelbels Kanon in D-Dur fanden die Leute im Barock genauso schön, wie sie es heute tun. [/QUOTE]
Quatsch. (Um mal deine Wortwahl aufzugreifen). Im Barock hatte die Musik von Bach eine wesentlich größere Reichweite als heute, wo nur ein verschwindend kleiner Anteil an Menschen klassische Musik hört.
[QUOTE=Kirin;403396]
Quatsch. Ich höre auch mehr Rap als Klassik, gestehe mir aber ein, dass das eine zu 99% besser ist als das andere. Wer sich nicht eingesteht, dass z.B. irgendein “Love me do”-Geschrammel von den Beatles nicht so hochwertige Musik ist wie Rossinis “La Gazza Ladra”, dem ist nicht mehr zu helfen.[/QUOTE]
Quatsch. Was du meinst ist, dass Klassik musikalisch anspruchsvoller ist als z.B. Rap. Das dürfte auch unbestritten sein. Das hat aber mit “besser” nichts zu tun. “Besser” für was? “Besser” um ein Bierzelt zum Kochen zu bringen? “Besser” um Leute auf einer Party in Stimmung zu bringen? “Besser” um möglichst viele Menschen am Radio durch den Tag zu begleiten? “Besser” um das Publikum bei Rock am Ring zu unterhalten? “Besser” für eine Musikshow samstags um 20:15 Uhr im Fernsehen? Musikalische Komplexität ist nur [I]ein (1) [/I] Kriterium zur Beurteilung und Bewertung von Musik. Ein wichtiges, aber beileibe nicht das Einzige.
Um auf den “Echo” zurückzukommen: Wem oder was aus welchem Grund die Musikindustrie irgendwelche Preise zukommen lassen will, ist ausschließlich ihre eigene Angelegenheit. Wem das nicht passt, kann ja einen eigenen Preis verleihen. Warum sich aber das öffentlich-rechtliche Fernsehen an dieser Selbstbeweihräucherung beteiligen muss, erschließt sich auch mir nicht.
Quatsch. (Um mal deine Wortwahl aufzugreifen). Im Barock hatte die Musik von Bach eine wesentlich größere Reichweite als heute, wo nur ein verschwindend kleiner Anteil an Menschen klassische Musik hört.
Quatsch (;))
Wie viele Leute Bach hören, sagt nichts darüber aus, wie viele seine Musik als wohlklingend empfinden. Um auf mein anderes Beispiel zurückzukommen, Pachelbels Kanon in D-Dur wird nach 500 Jahren wohl von so gut wie jedem Menschen als schön und wohlklingend empfunden und findet daher auch heute noch in tausenden Samples (z.B. bei Bob James oder Die Firma) Verwendung.
Quatsch. Was du meinst ist, dass Klassik musikalisch anspruchsvoller ist als z.B. Rap. Das dürfte auch unbestritten sein. Das hat aber mit „besser“ nichts zu tun. „Besser“ für was? „Besser“ um ein Bierzelt zum Kochen zu bringen? „Besser“ um Leute auf einer Party in Stimmung zu bringen?
Der Ausdruck, den du suchst, ist aber auch nicht „besser“, sondern „passender“. Aber gutes Beispiel, natürlich ist Musik mit dummen, einfach Texten und lautem Bass bei einer Party passender (weshalb ich nicht zu Partys gehe), aber jedem Partybesucher dürfte gleichzeitig klar sein, dass diese Beschallung der Situation angemessen, aber nicht das musikalische Nonplusultra ist.
Musikalische Komplexität ist nur ein (1) Kriterium zur Beurteilung und Bewertung von Musik. Ein wichtiges, aber beileibe nicht das Einzige.
Und was sind deiner Meinung nach die anderen Kriterien? Tanzbarkeit, Eingängigkeit und Verkaufszahlen? Da würde ich nicht übereinstimmen.
Natürlich gibt es weitere Kriterien, z.B. Texte (wenn vorhanden), ob etwas neues ausprobiert wird und auch funktioniert…
seit den 80ern ist der Mainstream zum Vergessen.
Also ich würde auch lieber einen Musikpreis haben wollen, der, wenn auch subjektiv, sich Künstler raussucht und diese dann unabhängig von den Verkaufszahlen prämiert, sowie es die Preisverleihung in der Filmbranche auch tun. Dadurch würden auch Künstler gepusht werden, die nicht automatisch durch ihr Label und ihre Werbemacht hohe Verkaufszahlen erzielen. Wenn man einen Künstler Tag ein Tag aus im Radio spielt, dann unterstützt das natürlich den Künstler als Werbung. Genres und Künstler die aus welchen Gründen auch immer nicht im Radio gespielt werden müssen sich mehr anstrengen um an Käufer zu kommen, auch wenn sie womöglich genauso “gut” oder sogar “besser” als die Chartstürmer sind.
Was nun “gut” oder “besser” sein soll ist eine unendliche Diskussion, die mindestens so alt ist wie der kategorisierte Gegenstand. Und bis man mal definiert was “gut” bzw “schlecht” konkret sein soll, bleibt der Begriff extrem schwammig, sodass alles und nichts “gut” und “schlecht” sein könnte. Der Pi-Mal-Daumen-Tipp den man in jedem Kurs über das Schreiben von kreativen oder wissenschaftlichen Texten bekommt, ist, solche schwammigen Begriffe wie gut und schlecht wegzulassen und durch Begriffe zu ersetzen, die der eigenen Vorstellung von dem was gemeint ist besser entsprechen. Ansonsten gabs da mal einen Thread zu, der in etwa “Was ist “schlechte” Musik” oder so heißt, da haben ich und andere darüber bereits mehrere Seiten lang diskutiert.
Aber was ich dazu noch loswerden möchte ist, dass Kunst nicht von können kommt(höchstens etymologisch). Beispiele dafür sind z.B. diverse Technical Death Metal Bands, die ihre Instrumente super beherrschen und super Musik machen, aber gleichzeitig absolute Geheimtipps sind, oder Black Metal Bands, deren Musik man nach nur etwa einer halben Stunde Übungszeit nachspielen kann(egal welches Instrument) und trotzdem als die Revolutionäre der Metal-Musik gefeiert werden. Und generell kommt der Begriffe der “guten” oder anspruchsvollen oder wertvolleren Musik meistens sowieso nie über die Instrumentalmusik und Jazz hinaus
QUOTE=Kirin;403417Pachelbels Kanon in D-Dur wird nach 500 Jahren wohl von so gut wie jedem Menschen als schön und wohlklingend empfunden und findet daher auch heute noch in tausenden Samples (z.B. bei Bob James oder Die Firma) Verwendung.(…)[/QUOTE]
Dazu:
[SPOILER]
//youtu.be/JdxkVQy7QLM
[/SPOILER]
Davon ab glaube ich aber nicht, dass man Musik kontextlos betrachten kann. Für einen Ureinwohner irgendwo am Ende der Welt klingt Beethoven vermutlich ziemlich scheußlich. Das hat viel mit Hörgewohnheiten zu tun. Und darum findest du auch Pachelbel so toll: Weil er eben die Basis von 10.000 Popsongs ist, also allgegenwärtig. Damit werden durch den Kanon in Dur deine Erinnerungszentren angesprochen und immer wenn das der Fall ist, schüttet dein Körper Endorphine aus. Dabei denkst du unterbewusst vielleicht nicht an Pachelbel, sondern an deinen ersten Kuss, als im Autoradio irgendeines der Lieder lief, die auf Pachelbel beruhen. Oder du verbindest mit der Ode an die Freude (junterbewusst) eben den soziokulturellen Rattenschwanz, der an dieser Komposition hängt, oder stimmst (unterbewusst) der Aussage “Alle Menschen werden Brüder” eben eher zu als “I am the Walrus”.
:ugly
On Topic:
Wie viel schon schrieben, Musikgeschmack ist subjektiv und beim Echo versucht man eben, sich an halbwegs objektiven Maßstäben zu orientieren, nämlich den Verkaufszahlen. Wie will man das sonst anstellen? Mit einer "Fach"jury? Und wer würde da drin sitzen? Dieter Bohlen? Oder die Hochkaräter wie beim Eurovision Song Contest? Oder gar wahre Musikprofis, die aber leider keiner kennt? Man wird es nie jemanden recht machen und so kann man den Echo entweder gucken oder nicht gucken. Helene Fischer nervt. :roll:
Aber das wäre doch eine nette Idee für ein TonAngeber-Special: Nils, Klaus Kauker und ausgesuchte Freunde des Hauses machen ein eigenes, völlig subjektives Echo-Voting (sowie diese “Topp 100”-Listen im Rolling Stone) und ermitteln dann daraus ihre eigenen Sieger.
@kylennep
Auch klassische Musik, die ich noch nicht gekannt habe und zum ersten Mal höre, erzeugt bei mir ein tieferes Gefühl des Respekts als wenn Die Lochis etwas Dummes grölen oder dein hypothetischer Ureinwohnerstrohmann im 4/4-Takt auf seine Buschtrommel haut. Pachelbel ist nicht wohlklingend, weil er in 1000 Popsongs verwurstet wurde, sondern diese 1000 Popsongs sind wohlklingend, weil sie Pachelbel verwursteten. Auch Amerikaner die keine Ahnung haben was ein sanfter Flügel ist und wo er weilt finden die Ode an die Freude schön. Auch als großer Fan von Uhrwerk Orange, der daher die 9. Symphonie genau wie Alex DeLarge am meisten im Kontext mit Gewalt kennt, empfinde ich sie dennoch als wunderschönes Stück Musik.
Wie viel schon schrieben, Musikgeschmack ist subjektiv und beim Echo versucht man eben, sich an halbwegs objektiven Maßstäben zu orientieren, nämlich den Verkaufszahlen.
Aber das ist dann doch der objektive Wert des Marketings, das der jeweilige Künstler betriebt, und nicht seiner Musik. Filme werden eher anhand ihrer IMDB oder Rotten-Tomatoes-Wertung bewertet als an den Verkaufszahlen*, warum geht das bei Musik nicht?
*sonst würde man z.B. Fight Club nicht als Kultfilm bezeichnen, der an den Kassen floppte
[QUOTE=Sherlock;403304]Platz 3: Echo
- “[B]eine Zeit in der der Euro wichtiger ist als die künstlerische Leistung[/B]”: Gab’s schonmal ne andere Zeit? Macht Grönemeyer keine Musik, um sie zu verkaufen? Wäre er nicht unbekannt und unbedeutend, hätte sich seine Musik nicht verkauft? Gibt es überhaupt einen berühmten Musiker, dessen Wirken nicht viel Geld einbrachte? Und jetzt wundert sich Holger darüber, dass man die Einnahmen so wichtig nimmt… “[B]Sicherlich wurden beim Echo auch verdiente Musiker wie Herbert Grönemeyer ausgezeichnet[/B]”. Verdienstvoll ist er, weil er sich gut verkauft. Und was ich als Konsument von diesem Angebot an Künstlern jetzt gut oder schlecht finde, ist doch völlig subjektiv.
- “[B]Kulturlosigkeit des Volkes[/B]”: “Kultur die, 1) Gesamtheit der Lebensäußerungen der menschl. Gesellschaft in Sprache, Religion, Wiss., Kunst u. a.”. Helene Fischer gehört auch (erst recht) dazu.[/QUOTE]
Wird dieser pseudoelitäre Dünnschiss wirklich im Beitrag gesagt?:ugly
Hier geht es mal wieder um persönlichen geschmack, gepaart mit dne üblichen polemiken, die sonst ja so gern RTL2 vorgeworfen werden.
Gar kein guter Beitrag. Den zu newtopia fand ich besser.
Ja, das sind drei Zitate von Holger.
[QUOTE=NBBNoob;403616]Hier geht es mal wieder um persönlichen geschmack, gepaart mit dne üblichen polemiken, die sonst ja so gern RTL2 vorgeworfen werden[/QUOTE]
Soll Holger etwa auf den Mainstream-Zug aufspringen? Ich glaube spätestens, wenn es so weit ist, kann FKTV eingestampft werden. Wann merken die Leute eigentlich mal, dass fast alle MG-Formate subjektiv sind. Holger hat einen ganz bestimmten Geschmack, und ohne diese Subjektivität wäre FKTV in seiner jetzigen Form gar nicht möglich.
[QUOTE=LT1550;403754]Soll Holger etwa auf den Mainstream-Zug aufspringen?[/QUOTE]
Den Echo kritisieren, mit Verweis auf die “Kulturlosigkeit” der “heutigen Gesellschaft”, mit gleichzeitigem Verweis auf den gestandenen Künstler Grönemeyer, ist was genau, wenn nicht Mainstream?