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Folge 12: Abtreibung

#481

Kannst du das mal konkretisieren anhand Verlinkungen von Urteilen oder sowas? Wundert mich gerade etwas, weil ich dachte, dass die Haenel eben genau ein solches Urteil des BVerfG bzgl. 219a will. Und das einzige was ich dazu finde ist vom WD des Bundestages [1]:

Eine Entscheidung des BVerfG zu § 219a StGB ist nicht bekannt.

Ich glaube du machst dir es da etwas einfach was die Verfassungswidrigkeit angeht.

[1] https://www.bundestag.de/blob/546646/c859048b1b56bebb8a9bd0eca275b119/wd-3-252-17-pdf-data.pdf

#482

Es geht doch Liberatas um 218ff. und nicht nur um 219a. Und dazu gibt es zwei Urteile des BVerfG.

Stimmt, aber das ist ja nicht Libertas Argumentation. Libertas will ja Abtreibungen ingesamt bagatellisieren, und begründet ja auf seinen Vergleichen das dies wie eine normale medizinische Behandlung zu sehen sein muss.

Und ich habe nicht gesagt, dass 219a nicht verfassungswidrig ist, ich habe gesagt das die Abschaffung des Abtreibungsgesetzes verfassungswidrig wäre, und das ist definitiv bereits hier bereits belegt worden (So habe ich in diesem Fall “Deswegen muss das Gesetz weg” interpretiert, weil es auch in die restliche Argumentation passt). Wenn es ausnahmsweise bei ihm dieses Mal nur auf 219a bezogen war, dann war das aber tatsächlich etwas missverständlich. Ist aber auch glaube ich nachvollziehbar, wenn man die ganze Zeit eine Extremposition einnimmt wie er das getan hat, dass man sich dann auf die gesamte Argumentation bezieht und nicht nur auf die Nebelkerze. Denn er begründet die Unnötigkeit von 219a ja nicht werkimmanent sondern nur unter Berücksichtigung, dass auch 218ff nicht mehr “zeitgemäß” seien.

Würde er die Grundprämisse akzeptieren und darin trotzdem eine Notwendigkeit von 219a negieren können, wäre das was anderes. Aber er argumentiert ja im Grunde so, dass die Fragestellung sich praktischerweise gar nicht erst stellt.

#483

Achso, ich dachte es geht nur um das Werbeverbot.

#484

Ja, das war dann vielleicht missverständlich, wenn man die ganze Zeit schon sich um die Grundfrage drücken will mit seiner subjektiven Einstellung zum Thema. Wenn man innerhalb des bestehenden Rahmens von 218 und 219 eine Negierung von 219a arugmentieren könnte, wäre das tatsächlich mal was neues und interessant, denn ich sehe da keinen Handlungsspielraum bei einer vollständigen Streichung und bin der Meinung, dass dies nur eine Erhöhte Rechtsunsicherheit darstellen würde. Man muss ja auch das Gesetz anschauen, auf dass sich 219a bezieht.

Leider wird hier ja grundsätzlich erst mal davon ausgegangen, dass auch 218 und 219 abgeschafft gehören.

#485

Ja und um nichts anderes, keine Ahnung, warum EK jetzt nur auf mir rumwichst :smiley:

219a weg, 218 kann meinetwegen erstmal so bleiben.

Das war derVerlauf, ich hab 218 nicht in den Mund genommen, EK scheint sich hier Dinge von mir zu wünschen.

#486

Wieso “Beleg”? Das ist doch völlig bescheuert.
Du sagst doch selbst, daß es ein de facto - Verbot gibt, was gibt’s da noch zu belegen?
Was du dir hier aus der Nase ziehst, um recht zu behalten, ist absolut lächerlich.

Ich muss keine deiner selbst unbelegten Pauschalbehauptungen widerlegen.
Belege du erstmal deinerseits deine Behauptung :roll_eyes:
(edit: Dir ist schon klar, daß es in dem von dir zitierten Teil um den “Kapitalismuskritik”-Part geht, oder? Wäre schwierig bis unmöglich, das anders zu lesen…)

Natürlich steht das da nicht, wär ja auch schön blöd.

Der Paragraph ist aus moralischen Gründen entstanden und besteht deshalb zu 100% aus Moralin.

seufz
Inwiefern ist

kein Informationsverbot für Ärzte?

Nein, könnte man nicht. Wie soll man eine subjektive Auslegung objektiv widerlegen?
Das ist Bullshit, Klaus.

Ich argumentiere mit gesundem Menschenverstand, du innerhalb von irgendwelchen Paragraphen, die sich gegenseitig stützen und damit automatisch richtig werden.
Auch das ist Bullshit.

#487

Was faselst du? :smiley: DU behauptest, dass es ein Informationsverbot ist. Ich widerlege es, du sagst darauf einfach nur “ne du sagst was anderes” obwohl ich genau das NICHT sage.

Nope

Ich habe nie von diesem Begriff gesprochen, wenn ich von 219a rede. ich habe lediglich den Fakt geäußert und belegt, dass es kein Informationsverbot gibt. Du unterstellst, das Werbung Information ist, was in jeglicher Hinsicht eine bemerkenswerte Aussage aus deiner Richtung ist.

In dem man sich inhaltlich damit auseinandersetzt und nicht behauptet, ich würde Dinge sagen, die ich explizit NICHT sage. Vielleicht damit mal anfangen.

#488

Nein, du beschreibst ein Verbot, willst es aber nicht so nennen.
Ach, lass gut sein.

#489

Ja, ein Werbeverbot. :thinking:

#490

Hmjagenau.

#491

Hmm ja genau. Eben eben eben.

#492

serveimage

#493

Was mich interessieren würde:

Wie soll eine junge, schwangere, Frau einen Arzt finden, der Abtreibungen durchführt, wenn Ärzte diese Information nicht öffentlich machen dürfen? Alle Ärzte abklappern, bis sie durch Zufall einen findet? Eine “Suche”-Annonce bei eBay-Kleinanzeigen? 11880?

Ich glaube, dass ist hier in der Diskussion doch der treibende Faktor. Dafür muss es einen geregelten und im Internet leicht zu ermittelnden Weg geben, dann könnte 219a sogar unverändert stehen bleiben.

#494

Das ist kein Problem. Jede schwangere Frau, die abtreiben möchte, geht in das Beratungsgespräch und erhält selbstverständlich dann dort auch die entsprechenden Adressen von Ärzten, die diesen Eingriff durchführen und für sie Ansprechpartner sind. Und deswegen braucht es auch keine extra Werbung dafür auf den Webseiten der Ärzte.

#495

Beratungsgespräch. Ok. Bei wem? Ich will 219a nicht schlecht reden, aber es geht doch offenkundig um den Punkt, dass genau das Finden der Ärzte ein Problem zu sein scheint.

Wenn du von einem Beratungsgespräch redest, verlagerst du das Problem nur, denn irgendjemand muss dieses Beratungsgespräch anbieten. Wie sorge ich dafür, dass diese Leute zuverlässig im Internet gefunden werden?

#496

Und hiermit bin ich ab sofort raus aus der Diskussion. Sorry, aber soviel Unwissenheit nehme ich dir nicht ab. Und ich spring hier ganz bestimmt nicht über jedes Stöckchen. Bin ja nicht Extraklaus.

#497

Habe ich hier eine andere Diskussion als du verfolgt? Das ist doch definitiv der Streitpunkt hier im Thread :smiley:

Ernsthaft jetzt: Eine junge Frau ist schwanger und will (aus welchen Gründen auch immer) eine Abtreibung. Wo geht sie hin? Wie findet sie Kontakt zu einem Arzt, der ihr helfen wird? Wir sind schon beim Beratungsgespräch. Wo findet sie ihren Gesprächspartner?

#498
#499

Das Beratungsgespräch ist Gesetzlich vorgeschrieben, und darf nicht von dem Arzt durchgeführt werden der die Behandlung durchführt. §219 Absatz 2. Du vermischt also zwei Dinge.

#500

Lies dir die Diskussion hier im Thread nochmal durch. Im Grunde gibt es zwei Parteien:

Partei A sagt: Die einfache Angabe, dass man als Arzt Abtreibungen durchführt ist bereits illegal.
Partei B sagt: Wenn schon die Angabe illegal ist, dann kann eine junge Frau keinen Arzt finden, der das macht.

Die Lösung für diesen Konflikt lautet daher: Es muss einen klar definierten und leicht im Internet zu findenden Weg geben, den eine Betroffene gehen kann um zum Ergebnis “Erfolgreiche Abtreibung” zu kommen

Dieser Weg kann eine im Internet leicht auffindbare Liste von Ärzten sein, die das machen oder eine zentrale Anlaufstelle, die zuerst berädt, oder, oder, oder.

Wenn das heute schon existiert, dann ist die ganze Diskussion auf einen Schlag hinfällig - weil es dann irrelevant ist, ob 219a gestrichen wird oder nicht.