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Folge 12: Abtreibung


#461

Es gibt da kein richtig oder falsch.


#462

In dieser konkreten Aussage ist es falsch. Er gibt ja gerade unumwunden zu, dass er sich das so zurechtlegt, damit Abtreibung ĂŒberhaupt keine moralisch gesonderte Fragestellung mehr ist. Das basiert aber nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, nicht auf der rechtlichen Situation und nicht auf der verfassungsrechtlichen Festlegung.

Es ist einfach Humbug, nur dazu da, um sich aus dieser komplexen Fragestellung rauszustehlen, indem man einfach sehr umfassend ignorant gegenĂŒber Fakten und der RealitĂ€t ist.


#463

Meine Lieblingsfarbe ist wohl auch objektiv falsch, wenn sie nicht deiner entspricht
 Konservative halt. Menschen sind frei geboren, außer sie tun Dinge, die gegen MEINE Moral verstoßen, dann verbiete ich es ihnen.


#464

Was schwafelst du fĂŒr einen Unsinn? Deine tolle Definition, die du ja unumwunden zugibst, nur dem Zweck dient, um den moralischen Konflikt fĂŒr dich maximal simplifiziert aufzulösen, hĂ€lt weder wissenschaftlicher, noch rechtlicher noch verfassungsgemĂ€ĂŸer Betrachtung stand. Das ist keine subjektive Meinung von mir, das habe ich ausfĂŒhrlich und objektiv innerhalb dieses Threads belegt. Das du aus Sturheit oder Unwillen, dich mit den richtigen Implikationen genauer zu beschĂ€ftigen, und daher an falschen GrundverstĂ€ndnissen und Annahmen fest zu halten, die nachweislich zusammenfantasiert oder unterkomplex sind, ist richtigerweise als falsch zur Kenntnis zu nehmen.


#465

Du verstehst meine Implikation im Grundsatz nicht.

Ich persönlich wĂŒrde Abtreibung fĂŒr mich evtl. sogar ablehnen, weiß ich erst wenn ich in der Situation wĂ€re. ABER ich erdreiste es mir nicht, das fĂŒr andere zu entscheiden. Die Freiheit des einen endet an der Freiheit des nĂ€chsten. Ein nicht selbststĂ€ndig lebensfĂ€higer Organismus ist fĂŒr mich kein Individuum, daher gilt allein die Willensfreiheit der betroffenen Frau.


#466

Deine Implikation ist sehr eindeutig, du hast deine Meinung, was Leben ist und was nicht, und die ist eben nicht im Ansatz kompatibel zu wissenschaftlichen, juristischen und verfassungsrechtlichen Fakten. Um diese Meinung aber doch als legitime objektive Handlungsschnur zu propagieren, tust du so, als sei bereits die Feststellung eines justistischen Status Quo eine moralische Grundfrage.

Was natĂŒrlich Unsinn ist. Wer bereits an der grundsĂ€tzlichen Staatszielbestimmung des Schutzes ungeborenen Lebens zweifelt, der ist schlicht und einfach in einem Sektor, den man mit Fug und Recht nur mit “falsch” bezeichnen kann.

Und nochmal: Wie praktisch diese Definition doch ist fĂŒr deine Argumentation :wink: Richtiger wirds dadurch aber nicht. Und darum geht es, die eigentliche Festlegung der UnrechtmĂ€ĂŸigkeit von Abtreibungen ist defacto KEINE moralische, deshalb ist es in diesem Fall auch nicht so, dass deine subjektive Sichtweise hier einen Wert hat. Das ist aber ja genau der hinterliegende Versuch, indem man grundsĂ€tzlich die Debatte als solche, in seiner Gesamtheit als moralische Grundfrage versucht darzustellen, wĂ€re ja jede subjektive Meinung genauso viel wert wie eine andere.

Evident wird dieses Verhalten ja am folgenden Auswurf:

Konservative halt. Menschen sind frei geboren, außer sie tun Dinge, die gegen MEINE Moral verstoßen, dann verbiete ich es ihnen.

Denn das hat damit nichts zu tun, es ist in diesem Fall keine subjektive Aussage. Das du dich dafĂŒr entscheidest, dich in eine Extremposition argumentativ zu begeben, womit man gegen objektive Fakten in der Mitte bzw. im Status Quo halt nicht ankommt, ist ja deine Entscheidung und nicht mein Problem. Defacto hast du diesen AusfĂŒhrungen inhaltlich nichts entgegenzusetzen, außer bereits möglichst frĂŒh die Definition so weit zu verzerren, dass sich plötzlich in deinen Augen die Grundproblematik nicht mehr zur Disposition stellen lĂ€sst. Das kann man natĂŒrlich machen, wenn die ganze Debatte subjektiv wĂ€re, das ist sie aber nicht.

In meinen Augen muss 219a jedoch an zwei Stellen korrigiert werden: Dort, wo es nach ausfĂŒhrlicher PrĂŒfung und gern auch nach Anhörungen von HĂ€nel, ProFamilia und Co. zu unzulĂ€ssigen EinschrĂ€nkungen der neutralen Informationsmöglichkeit kommt, sind nachverbesserungen vorzunehmen. Dabei kann in meinen Augen dann auch in Kauf genommen werden, dass ggf. Abtreibungsprodukte bewerbbar werden bzw. dies könnte nachtrĂ€glich wieder durch Gesetze unterbunden werden, sofern die Ärzte weiterhin in der Pflicht bleiben, neutral und nicht vermögensinteressiert solche speziellen und nicht mit normalen med. Dienstleistungen vergleichbaren nicht zu bewerben. Und zum anderen muss verhindert werden, dass 219a von dem anderen Spektrum der Extrempositionen in diesem Thema missbraucht werden kann, um Ärzte in ihrer Arbeit einzuschrĂ€nken, wobei sie in Wirklichkeit eine politische Lösung erzwingen wollen, die auch im Widerspruch zu grundsĂ€tzlicher Rechtssprechung stehen wĂŒrde.

Das alles bedingt aber nicht die Abschaffung des gesamten Paragrafen und damit die Abschaffung des Werbeverbotes. Wer das fordert, will eigentlich etwas anderes und macht nur einen Nebenkriegsschauplatz auf.


#467

Dieser Satz hÀtte gereicht, den Rest des Absatzes hÀttest du dir sparen können.
Ich habe nicht gesagt, daß die DurchfĂŒhrung einer Abtreibung Werbung ist, sondern daß ein Arzt die Tatsache nicht erwĂ€hnen darf, daß er abtreibt.

Nein, das ist ein Begriff, der die Tatsachen beschreibt.

Doch, ist es. Unter welchen UmstĂ€nden darf ein Arzt auf seiner Homepage ĂŒber SchwangerschaftsabbrĂŒche informieren, ohne daß das als Werbung eingestuft werden kann?


#468

Scheinbar habt ihr es ja immer noch nicht kapiert.

Es geht - vor allem in dem Rechtsfall um HĂ€nel - nicht nur um “ErwĂ€hnung”, sondern um Werbung. Lies doch zumindest wenigstens(!) die von mir fett markierten Stellen aus den Urteilen zu dem Fall, wo im Grunde haargenau dieses Narrativ der Armen Ärztin, die wegen einem bloßen nennen des Begriffes “Abtreibung” auf ihrer Internetseite angeblich empfindliche Strafe zahlen mĂŒsse, zu zerlegen.

Denn in Wirklichkeit ist sie nicht nur schon mehrfach aufgefallen, es gab sogar schon Untersuchungen der Staatsanwaltschaft gegen sie und sie war sich also vollkommen bewusst, dass sie hier gegen geltendes Recht verstĂ¶ĂŸt. Dort muss dann auch in diesem Fall mal eine erzieherische Maßnahme greifen, wenn es anders nicht verstanden wird. Aber ich kann auch sehr gut verstehen, warum die Frau gerade bei Linken gut ankommt, sie setzt sich gegen etwas einzig subjektiv und in ihren Augen “unrechtes” zur Wehr und wird so von den Abtreibungsapologeten zur JustizmĂ€rtyrerin aufgespielt.

Nein, das tut er nicht. Es ist eine blanke LĂŒge, und das weißt du genauso gut wie ich und jeder andere, der genug Grips im Hirn hat eine Internetseite mit dem Paragraphen zu öffnen.
Und wenn du das immer noch weiter behaupten willst, solltest du das endlich mal belegen.

Der Beweis durch Widerspruch kann hier relativ leicht gegeben werden, zu deiner Behauptung, es gĂ€be angeblich ja ein"Informationsverbot" ĂŒber Abtreibungen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwangerschaftsabbruch

Gar nicht. Da einem Arzt als Freiberufler immer eine monetÀre Motivation nachgesagt werden muss, ist das daher immer Werbung - gerade du als Möchtegern-Kapitalismuskritiker solltest das nachvollziehen können. Aber hier blendest du die Pauschalkritik die du sonst nicht oft genug vorbringen kannst, bequemerweise aus, weils hier nicht ins Narrativ passt.

Der Punkt ist, es ist nicht seine Aufgabe, ĂŒber SchwangerschaftsabbrĂŒche neutral zu informieren. Im ersten Schritt geht es nĂ€mlich nicht darum. DafĂŒr sind andere Stellen mit einer anderen Zielsetzung zustĂ€ndig, vor allem mit einer neutralen und eben nicht finanziell motivierten Intention.
Erst wenn im Rahmen der Schwangerschaftskonfliktberatung trotz dem Aufzeigen von Alternativen und dem Einhalten rechtlicher Rahmenbedingungen ein Abbruch, also das Vernichten menschlichen Lebens, bewusst in kauf genommen werden soll, kommt der Arzt ĂŒberhaupt erst medizinisch gesehen in Betracht. Und dann, wenn sowieso eine Verbindung hergestellt ist, kann im privaten GesprĂ€ch auch ĂŒber die Methoden wie in einem klassischen PatientengesprĂ€ch aufgeklĂ€rt werden.

Und FrauenĂ€rzte, die selbst nicht Abtreibungen durchfĂŒhren (dĂŒrfen), können auch beratend tĂ€tig sein (vgl 219 (2) 3). Und sollte es dort nachvollziehbare Problematiken geben, dann sage ja auch ich, dass man 219a gerne reformieren soll. aber es begrĂŒndet schlicht und einfach eine vollkommene Streichung nicht, und dafĂŒr gibt es auch keine guten Argumente.

Und das hat auch einen guten Grund, denn 219a ist nur eine Nebelkerze, die an sich auch kein bisschen moralische Implikationen besitzt, im Gegenteil, es ist eine sehr deutliche Regelung, dass man damit keine Werbung machen darf und auch Anbieter von entsprechenden Mitteln keine Werbung betreiben dĂŒrfen. Denn wenn man 219a streichen wĂŒrde, wĂŒrde dies nicht nur fĂŒr Ärzte wegfallen, aber auch das wird in der Demagogik einfach ausgeblendet. Stattdessen schwafelt man ohne irgendwelche Belege von “Informationsverbot”, was einfach nur eine blanke, dumpfe LĂŒge ist.

So gefĂŒhrt ist das zumindest eine unlautere Debatte. Wenn, dann diskutiert man hier ĂŒber 218 oder 219 selbst. Und dort reden wir ĂŒber klare moralische Fragestellungen, aber nicht bei 219a.


#469

Diese Logik zerlegst du ja weiter unten schon selbst:

Also gibt es ein Verbot fĂŒr Ärzte, darĂŒber zu informieren.

Steck dir dein “Möchtegern” irgendwo hin, wo’s weh tut.
Und die Pauschalkritik unterstellst du mir pauschal, weil du ĂŒberhaupt keinen Plan hast, wovon du da salbaderst.

Soll heissen: Staatliche Stellen mit einer staatlichen Intention: Wachstum.
Versuch doch hier niemandem weis zu machen, daß der Staat hehrere Ziele verfolgt und daher die VertrauenswĂŒrdigkeit gepachtet hat :roll_eyes:

Und das ist keine moralische Intention? :smile:

Die du aber selbst bestÀtigt hast.
Wer lĂŒgt denn nun? :thinking:


#470

Ähm. Es gibt tatsĂ€chlich einen Fall auf dem das video Basiert. (alles andere HĂ€tte mich auch gewundert)

http://murderpedia.org/female.D/d/drexler-melissa.htm

Meiner Ansicht nach ist die anonyme Geburt und die Babyklappe hierbei ein wichtiges Mittel um so etwas zu verhindern.


#471

Nein, das stimmt so nicht, auch wenn du das zwanzigtausendmal ohne Beleg(!) in irgendeinerweise nur stumpf behauptest. Es gibt höchstens das Gebot, wie fĂŒr alle BundesbĂŒrger, sich nicht ĂŒber das Gesetz hinwegzusetzen. Und wenn du das kalkuliert nicht verstehen willst, damit dein Argument aufgeht, dann ist das deine Sichtweise, es Ă€ndert aber nichts an den objektiven Fakten.

Was du jetzt einfach mal in den Raum stellst, statt mich ansatzweise irgendwo zu widerlegen. Stattdessen stellst du dich einfach möglichst dumm, lieferst ĂŒberhaupt KEINE EINZIGEN BELEGE fĂŒr deine Behauptungen und wirfst MIR jetzt vor, keine Ahnung zu haben, der die ganze Zeit konkret am Gesetz, an Urteilen und an objektiv nachprĂŒfbaren Aussagen argumentiert. Kann man machen, wenn man dem inhaltlich nichts mehr entgegenzusetzen hat

Nein, soll es nicht. Und das steht da auch nicht. Aber es ist im ersten Schritt eine Schwangerschaftskonfliktberatung und dort ist noch nicht vorgelegt, dass das Kind getötet werden muss - anders, wenn ich direkt ĂŒber den Arzt eine Abtreibung beraten dĂŒrfte, ist hier zumindest noch gewĂ€hrleistet, dass der Staat seiner Pflicht des Schutzes ungeborenen Lebens nachkommen kann. Am Ende liegt die Entscheidung auch heute schon bei der Frau, dort kann und will der Staat auch nicht zwingend eingreifen. Allerdings ist es seine Aufgabe, die Vernichtung von Leben nach Möglichkeit zu verhindern und genau deshalb ist es so gedacht, dass unabhĂ€ngige, neutrale Beratungsstellen, die selbst nicht die Abtreibung durchfĂŒhren wĂŒrden, dort aktiv werden und eben NICHT schon bis zum Ende des Prozesses gesprungen wird, weil man den “einfachen Ausweg” sucht.

Eine Alternative zur Vernichtung von menschlichen Leben anzubieten bzw. in einer Beratung das Staatsziel des Schutzes ungeborenen Lebens zu bewerkstelligen IST definitiv hehrer als eine rein monetĂ€re Motivation oder das bewusste hinwegsetzen ĂŒber das Gesetz und vor allem ĂŒber die Verfassung(!).

Es ist komplett begrĂŒndet, warum dieses Werbeverbot besteht, da gibt es keine moralische Komponente an 219a. Die moralische Komponente kommt bei 218 und 219 ins Spiel, weshalb ja trotzdem die ganze Zeit Argumente in der Debatte um das Werbeverbot angefĂŒhrt werden, die damit nichts zu tun haben. Isoliert man die Debatte von der Frage, wie liberal der Staat mit Abtreibungen umgehen soll, ist trotzdem klar, dass eine Bewerbung und vor allem ein Anpreisen eigener finanzieller Dienstleistung eine sittenwidrigkeit darstellt, sofern man argumentativ sich anschaut, welche Zielabsichten dem Staat ins Grundgesetz geschrieben sind(sic). D.h. unabhĂ€ngig von der eigenen subjektiven oder moralischen Sichtweise, selbst wenn man wie du einfach nur die ganze Zeit Dinge behauptest, ohne irgendwas zu belegen - das Werbeverbot hat selbst isoliert von der großen Grundfrage seine Berechtigung.

Und es gibt auch immer noch kein einziges Argument dafĂŒr, warum man den ganzen Paragraphen streichen mĂŒsste, außer halt der LĂŒge, es sei ein “Informationsverbot”, was man aber irgendwie leider nicht belegen kann.

Wie bitte? :smiley: Du kannst nicht einfach Dinge behaupten, die dein GegenĂŒber angeblich getan hat, indem du dich einfach begriffsstutzig stellst und so tust, als wĂŒrdest du die Argumentation nicht nachvollziehen. Wie billig ist das bitte gerade von dir? Ist es so schwer, darauf sachlich oder irgendwie argumentativ zu reagieren, anstatt einfach zu behaupten, ich wĂŒrde mir selbst widersprechen, das aber nirgends zu belegen oder gar mal inhaltlich drauf einzugehen?!

Ich liefere hier ja wenigstens Belege und Fakten (die sucht man bei deinen BeitrĂ€gen vergeblich hust), die könnte man ja widerlegen, wenn man meint, dass ich das falsch auslege. Tust du nur nicht, du versuchst auf der möglichst oberflĂ€chlichsten Ebene mich einfach nur mit einer Behauptung, die nicht mal die erste Betrachtung meines Beitrages standhalten wĂŒrde, zu diskreditieren.

Vielleicht das nÀchste mal argumentieren statt diskreditieren :wink:


#472

Naja du machst es dir halt einfach, weil du die Information, egal in welcher Form, durch den Arzt selbst als Werbung definierst.

Demzufolge wĂ€re auch die Beratung bei einer Schönheits-OP immer Werbung und mĂŒsste verboten werden
 Immerhin wird auch ein Teil des Körpers ohne Notwendigkeit (z.B. Lebensbedrohung) rausgeschnitten. :roll_eyes:


#473

Nein. Es ist Werbung, vor allem in dem Fall, der hier ja als Kronzeuge der Abtreibungsapologeten vorgebracht wird. Das habe ich aber auch aufgezeigt, indem ich aus den Urteilen von AG und LG zitiert habe. Könntest du ja zur Abwechslung auch mal vornehmen und mir aufzeigen, wo genau ich falsch liege,anstatt genauso wie Scumdog einfach nur dich dumm zu stellen und Dinge zu behaupten, die nicht belegt sind.

Mit welchem Recht und welcher AutoritĂ€t dĂŒrft ihr hier ohne irgendwelche Belege einfach Dinge in den Raum stellen, wĂ€hrend ich ausfĂŒhrlich argumentiere und ihr das einfach damit wegwischt, dass ihr euch möglichst dumm stellt? Scheinbar ist die Abtreibungsapologeten-Position doch sehr fragil, wenn man sich auf so billige Taktiken verlassen muss.

Und wieder ein Vergleich von Äpfel und Birnen. Checkst du es wirklich nicht, oder willst du den Unterschied nicht verstehen!?


#474

Dass das aktuelle Rechtssprechung ist, habe ich ja nicht in Abrede gestellt. Das ist ja der Status Quo. Deswegen muss dieses unsÀgliche Gesetz ja weg, darum geht es ja :smiley:

Das war natĂŒrlich absichtlich triggernd, weil fĂŒr mich ein Weisheitszahn, ein Blinddarm und ein Fötus gleichwertig sind und fĂŒr dich eben nicht. Deswegen werden wir hier auch nicht auf den selben Trichter kommen.


#475

Was faktisch verfassungswidrig ist. Ob dieses Gesetz nun existiert oder nicht, ĂŒber die Verfassung wird es trotzdem auch weiterhin verboten sein, Abtreibungen zu bewerben. Es wĂŒrde hingegen sogar die InformationsfĂ€higkeit extrem einschrĂ€nken, weil es dann wieder komplett auf eine Auslegung ankommt. Was fĂŒr eine bescheuerte Idee.

Ja, nur mit dem Unterschied, dass deine Meinung hier schlicht und einfach egal ist und so fragil und v.a. konstruiert(!), das sie als Richtschnur fĂŒr eine allgemeine Verhaltensregel nicht taugt. Wenn du absichtlich die Definition so umbiegst, damit sich fĂŒr dich die Frage erst gar nicht stellt, ist das intellektuell unehrlich. Ist natĂŒrlich dein gutes Recht, dann erwarte aber nicht, dass du damit irgendeine valide Position in dieser Debatte aufstellen kannst, die man ernst nehmen kann.

Nicht nur “fĂŒr mich”. Auch fĂŒr die Wissenschaft, fĂŒr den Staat durch die Verfassung(!) und durch den normalen Menschenverstand ist das eben nicht dasselbe oder vergleichbar. Aber tu weiter so, als sei deine rein subjektive und unter KalkĂŒl der Frage ausweichen zu können zurecht gebogene Sichtweise irgendwie der Weisheit letzter Schluss - was du allerdings nicht tun kannst, ist den Status Quo zu einer reinen “Meinungssache” zu erklĂ€ren, nur damit deine schwachsinnige Argumentation irgendwie equal footing bekommt. Denn das hat sie einfach nicht. Und du kannst meine Argumentation nicht damit relativieren, indem du einfach behauptest sie wĂ€re subjektiv, wenn ich im Gegensatz zu dir und Scumdog das alles belegen kann.


#476

Meine GĂŒte, du gehts ja richtig ab, wegen so einer Lappalie.

Das bezweifle ich und wird man im Zweifelsfall sehen mĂŒssen. Hier ist noch keine höchstrichterliche Entscheidung getroffen.

Mimimi, um dich herum leben wir schon 2019, versuch’s auch mal :wink:
die CDU holt auch keine absoluten Mehrheiten mehr, das liegt nur an der AfD, sondern auch an anachronistischen Ansichten wie diesen.


#477

Sagt wer?


#478

Mir gehts einfach auf den Sack, wie hier ausfĂŒhrliche Argumentationen einfach weggewischt werden indem man einfach mir Worte in den Mund legt und einfach irgendwas behauptet und dann erwartet, es sei quasi auf Augenhöhe mit einer sachlichen und mit Fakten belegten Meinung, was es einfach nicht ist.

Du bezweifelst das also einfach. Aha. BegrĂŒnden kannst du es wohl wie immer nicht.

Was fĂŒr ein dummes Geschwafel, was mit dem Thema nichts zu tun hat. Daran ist nichts anachronistisch, wenn man nicht will, dass solche Dinge beworben werden, die sowieso in Deutschland VERBOTEN, aber uU. straffrei sind.

Das Bundesverfassungsgericht. Aber was wissen die schon, gell?


#479

Es gibt eine Entscheidung des BVerfG zu 219a?


#480

Die Gesamtregelung zu SchwangerschaftsabbrĂŒchen ist vor BVerfG festgelegt und auch in einem zweiten Urteil bestĂ€tigt worden. Ein Gesetz abzuschaffen und zu denken, damit ist der Straftatbestand verschwunden, ist wirklich der Gipfel der LĂ€cherlichkeit.

Libertas Argumentation zielt ja eigentlich auf 218/219 und nicht auf 219a - ansonsten ist es doch sehr klar nachvollziehbar, dass 219a im Sinne des Urteil Karlsruhes ist, wie eben dort im Urteil ausfĂŒhrlich begrĂŒndet ist, warum Abtreibungen keine normale Dienstleistung sind und auch unter den AbwĂ€gungen der Verfassung strafbewehrt bleiben mĂŒssen. 219 regelt, dass man unter EInhaltung eines bestimmten Verfahrens ĂŒber eine strafrechtlich relevante Sache informieren darf (Das dĂŒrfte man sonst nĂ€mlich nicht, weil man dort eine Sittenwidrigkeit (und andere GrundsĂ€tze, das such ich jetzt nicht alles raus) feststellen könnte, was halt richtig auslegungssache wĂ€re und die Situation damit erheblich verschlechtert). 219a regelt hingegen, dass diese Informationsmöglichkeit eben nicht fĂŒr Werbung missbraucht werden darf.

Das was Libertas will, ist faktisch verfassungswidrig. Das wollte ich eigentlich damit sagen, da er ja im Grunde auch nicht an 219a argumentiert sondern auch daran vorbei ĂŒber 218ff ist das wahrscheinlich etwas missverstĂ€ndlich.