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Folge 12: Abtreibung


#441

Nichts anderes habe ich gesagt, aber danke das du meine Aussagen nochmal wiederholst.


#442

Ich habe es nochmal prÀzisiert und juristisch eingeordnet.


#443

Danke Holger fĂŒr diese Vetofolge! Frau Linder war ein sehr gute Wahl und hat Ihre Meinung abseits religiöser Ansichten ĂŒberzeugend dargebracht.

Ich bin selber Froh bei diesem Thema keine politische Entscheidung treffen zu mĂŒssen. FĂŒr mich ist jedoch klar, dass die Abtreibungsgegner die besseren Argumente haben.

Angenommen eine Frau wird bei einem One Night Stand / Seitensprung durch schlechte /keine VerhĂŒtung schwanger. Eine Abtreibung ist heimlich möglich ohne die eigene Beziehung/ Ansehen von Familie und Freunden zu beschĂ€digen. Das Kind auszutragen und zur Adoption frei geben ist nunmal heimlich kaum möglich.

Generell ist es doch undenkbar ein Kind zur Welt zu bringen und zur Adoption frei zu geben ohne dabei von seinen Mitmenschen dafĂŒr geĂ€chtet zu werden. Ich kenne wirklich keine Frau die ihr Kind zur Adoption frei gegeben hat. Abtreibung war immer die erste Wahl. Und das wo sich so viele Paare ein Kind wĂŒnschen und dafĂŒr alle medizinischen Mittel nutzen und sich nicht selten stark verschulden und ihre eigene Gesundheit gefĂ€hrden. Es wĂ€re wirklich wĂŒnschenswert wenn Adoption mehr Akzeptanz hĂ€tte.

Um nicht ungewollt schwanger zu werden ist natĂŒrlich VerhĂŒtung das A und O. Leider mag anscheinend kein Mann Kondome. Einige haben allerdings wirklich Probleme mit der Nutzung (KondomgrĂ¶ĂŸe / Erektion hĂ€lt nicht). Auf alle FĂ€lle sollten Kondome in allen GrĂ¶ĂŸen genauso verfĂŒgbar sein wie Zigaretten.

Wir diskutieren ob Werbung fĂŒr Abtreibungen erlaubt werden soll oder nicht. Ich fĂ€nde eine (bildliche) AufklĂ€rung wie eine Abtreibung ablĂ€uft sehr sinnvoll. Wenn man diese Bilder im Hinterkopf hat passt man bei der VerhĂŒtung sicherlich besser auf.


#444

Es gibt sicherlich Frauen, die das hinbekommen, ohne eine Partnerschaft ein Kind von klein auf aufzuziehen. Aber es gibt auch Negativbeispiele:


#445

Naja, ich weiß nicht. Denn wie man weiß fĂŒhren hĂ€rtere Strafen auch nicht zu einem RĂŒckgang von Verbrechen. Genauso wie ein Verbrecher bei guten Gelegenheiten, schalten die meisten Menschen beim Thema Sex eben oft die Bedenken aus, da hat man wohl ein bisschen was anderes im Kopf als diese von dir angesprochenen Bilder.


#446

Es ist nun mal ein Unterschied ob man ein fremdes Kind adoptiert oder ein eigenes hat. Viele wollen lieber erst mal versuchen ein eigenes zu bekommen bevor sie ĂŒber Adaption nachdenken.

Außerdem gibt es sicherlich genĂŒgend Kinder, die man adoptieren könnte, ansonsten gĂ€be es keine WaisenhĂ€user, aber auch da muss es meist ein SĂ€ugling sein, wĂ€hrend Ă€ltere Kinder in Pflegefamilien kommen.


#447

Nein, diese Kinder gibt es sicher nicht “genĂŒgend”. Es gibt auch keine WaisenhĂ€user im klassischen Sinn mehr, wir leben schließlich nicht mehr im 19. Jahrhundert.
Was es heute gibt, sind Kinder- und Jugendheime und Pflegefamilien, in denen Kinder leben, die aus verschiedenen GrĂŒnden nicht mehr bei ihrer leiblichen Familie bleiben konnten. D. h. aber keineswegs, dass diese Kinder damit gleichzeitig zur Adoption freigegeben sind. Sie dĂŒrfen nur nicht mehr bei ihren Eltern leben.
Der Staat darf Kinder durchaus aus Familien rausholen und dort unterbringen. Aber Kinder, die wirklich adoptiert werden können, sind rar.
Ist ja auch logisch - wo sollen die denn bloß alle herkommen? UnerwĂŒnschte Schwangerschaft und zur Adoption freigegeben? Babys, die durch einen Unfall ihre Eltern verlieren und keine weitere Verwandtschaft haben? Alles doch eher selten.


#448

Stimmt, mein Fehler.

Ja eben, die Babys landen am Ende doch eh alle im Blumenkasten oder der Gefriertruhe, wenn die Frauen nicht abtreiben.


#449

Oder im Altpapiercontainer.


#450

Das passiert sehr hÀufig


#451

#452

Die PARTEI labert Scheiße und hat keine Ahnung.

Imagine my surprise.

WĂ€re sie ehrlich, wĂŒrde sie das schreiben, was die Wahrheit ist: Es geht einzig und allein darum, durch die HintertĂŒr das Vernichten von Menschlichen Leben zu legitimieren und zu normalisieren. Egal wie vermeintlich “Satirisch” (und peinlich schlecht) man es versucht zu verstecken, es Ă€ndert nichts an den eigenen, offensichtlichen Intentionen.

Sonst wĂŒrde man auch nicht so viel Bullshit schreiben von wegen es wĂŒrde sich ja nichts Ă€ndern und die LĂŒgenpropaganda (und es ist nichts anderes als das) es sei ein “Informationsverbot”, obwohl jeder nachlesen kann, das dem NICHT so ist. So viel dreiste Verarsche macht mich wĂŒtend. Man kann doch einfach dazu stehen, das man kein Problem mit dem Vernichten menschlichen Lebens hat, weil man arbitrĂ€rerweise und vereinfachend dĂŒmmliche Kriterien anwenden will. FragwĂŒrdig wird es dann, wenn man dies tut, damit man bei jedem anderen Thema vermeintlich das moralische Oberwasser behalten kann.

Es ist so offensichtlich wie erbÀrmlich, dass kaum jemand offen dazu steht, und man stattdessen dieses Schmierentheater abzieht.


#453


wĂ€hrend man anderenorts nachlesen kann, daß es DOCH so ist in der Praxis (Pun intended).


#454

Nein. Dort umgeht die ZEIT einfach nur das Werbeverbot. Übrigens das, was mit der Aufhebung des WERBEVERBOTES (sic) auch ermöglicht werden wĂŒrde, das sich abseits von Ärzten und medizinischen Experten bzw. ausgebildeten Beratungsstellen Organisationen grĂŒnden können, die völlig ohne jede moralische Komponente ganz offen Abtreibungen als das einzige valide Mittel prĂ€sentieren und - dafĂŒr werben (sic) können. Diese Behauptung, die da von der AbtreibungsbefĂŒrworter-Propaganda stammt, es wĂŒrde sich ja nichts Ă€ndern, weil der Arzt noch an Weisungen gebunden sei, stimmt nĂ€mlich einfach nicht, weil sie sich auf jede andere Person außerhalb dieser Gruppe nĂ€mlich nicht mehr auswirken könnte. Dann ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis buzzfeed einen Artikel ala “Ich habe abgetrieben und das was dann passiert ist wirst du nicht glauben” schreibt.

Und natĂŒrlich behauptet eine linke Zeitung, die Ärztin habe nur “informiert”, was ja so auch nicht stimmt. Gebt doch einfach zu, dass ihr Vernichtung menschlichen Lebens legalisieren und egalisieren wollt und spart euch dieses Schmierentheater doch endlich. :roll_eyes:


#455

Das absolut perfide an der Demagogie der 219a-Gegner ist ja, dass sie ernsthaft mit einem Sachverhalt der gesellschaftlich schwierigen Stellung von Abtreibungen argumentieren, um eine Enttabuisierung zu forcieren. Die hier so verlachte Haltung, das solche Eingriffe nicht zur NormalitĂ€t werden sollten, werden hier quasi als Argument genannt, warum man das als “Informationsverbot” zurechtgelogene Werbeverbot einfach abschaffen sollte, vulgo “Vertraut den Frauen”.

Es gibt einfach keinen Grund dafĂŒr, fĂŒr eine Abschaffung von 219a zu votieren, wenn es nicht um die allgemeine Egalisierung von Abtreibungen geht. Ansonsten ist eine Anpassung von 219a notwendig, richtig und wird jetzt ja auch wahrscheinlich erfolgen. Und damit ist diesem Kompromiss auch weiterhin genĂŒge getan, da braucht es dann auch keine solchen billigen Argumentationstaktiken, Framing und das ignorieren verfasssungsrechtlicher Sachverhalte.


#456

Richtig erkannt. Weil grundsĂ€tzlich die ErwĂ€hnung der Tatsache, daß ein Arzt Abtreibungen vornimmt, bereits als “Werbung” ausgelegt wird.
De facto ist “Informationsverbot” also richtig.

Doch, das stimmt so. Aber natĂŒrlich wird als Intention “Werbung” ausgelegt, so daß unabhĂ€ngig von der tatsĂ€chlichen Intention kein Arzt darĂŒber informieren darf - ist in jedem Fall “Werbung”.


#457

Es ist kein menschliches Leben, was dort wĂ€chst, es ist zu dem Zeitpunkt eine nicht-bösartige Raumforderung. Und deswegen soll es auch wie andere Raumforderungen entfernt werden dĂŒrfen. Wenn wir der Selbstbestimmung des einzig betroffenen menschlichen lebens (der Frau) durch den Wegfall des Informationsverbots, und nichts anderes ist es, weswegen ich bei dem Begriff bleibe, einen Schritt nĂ€her kommen, ist das sehr gut. Wenn ich mich operieren lasse, will ich ĂŒber die Risiken auch nicht durch die ZEIT aufgeklĂ€rt werden, sondern durch den Arzt. Absolut lĂ€cherlich, dass er es nur hier nicht dĂŒrfen soll.


#458

Falsch, aber das hatten wir schon zwanzigmal hier, dadurch wird es nicht richtiger.

Nein, es wĂ€re das Recht zur Bestimmung ĂŒber fremdes Leben, das der Staat aber zu schĂŒtzen hat,weshalb er zurecht nicht ohne Bedingungen die Macht einrĂ€umt, es auszulöschen, weil die Frau einfach keinen Bock drauf hat. Hatten wir hier aber auch schon, ist ja leider nichts bei dir hĂ€ngen geblieben. Wahrscheinlich gefĂ€llst du dir hier gerade sehr in deiner Rolle, die ganze Zeit hier auf Dinge zu beharren, die lĂ€ngst widerlegt wurden, damit du mit deiner völlig versimpelten Sichtweise behaupten kannst, es sei mit einem normalen medizinischen Eingriff vergleichbar.

Nur das ist es halt nicht, denn jemand anderes ist betroffen. Mit deiner Logik kann man dann einfach auch das ganze Strafgesetzbuch abschaffen. Was fĂ€llt es dem Staat schließlich ein, auch in anderen Belangen, wo ich als Mensch ĂŒber anderes Leben entscheide, sich einzumischen?!!!111!!

Du kannst diese Demagogie noch zwanzig mal wiederholen, sie wird dadurch nicht wahrer. Es GIBT kein Informationsverbot ĂŒber Abtreibungen. Punkt.

Äpfel und Birnen.

Was bereits heute schon der Fall ist. Der Arzt darf halt nur keine Werbung machen, und das wird hier ja versucht, zu untergraben. Und man macht perfiderweise sich genau ĂŒber das lustig und stellt es als völlig abwegige Argumentation dar, das man damit dann weitreichend Werbung zu diesem Thema legalisiert (wĂ€hrend gerade Linke jede Form von Werbung am liebsten in ein möglichst enges Wertekorsett stecken wollen ist es absolut unglaubwĂŒrdig, dass dort jeder dieser Abtreibungsapologeten plötzlich die liberale Seite in sich entdeckt). Dabei ist genau das ja der gewĂŒnschte Status Quo, es soll Normalisiert werden und du willst es sehen, wie eine stinknormale Operation. Wenn man dann so stur ist, und Fakten ausblendet, kann man das sicher tun. Jeder Mensch, der ein wenig Grips in der Birne hat oder sich nicht aus ideologischen GrĂŒnden dumm stellt, versteht, dass dies eben NICHT vergleichbar ist, weil man nicht nur fĂŒr sich selbst entscheidet. Das sind aber alles Dinge, die im Urteil des BVerfG zu finden sind. Und die sind heute so aktuell wie damals.

Was fĂŒr ein Schwachsinn. Das ist einfach Unsinn, Scumdog. Keine Ahnung, warum du dich jetzt so zwanghaft auf LĂŒgengeschichten und Propaganda stĂŒtzt. Es ist ĂŒberhaupt nicht möglich, die DurchfĂŒhrung einer Abtreibung als “Werbung” nach 219a fehlzuinterpretieren. Unfug.

Nein. Es ist ein demagogischer Begriff, der dadurch aber nicht richtiger wird, weil man auf die Falschinformationen beharrt, obwohl die Faktenlage eine andere ist.

Nein, Scumdog, das ist nicht wahr. Sie hat Werbung gemacht, indem sie Abtreibungen als Dienstleistungen im Internet bewirbt (sic). Dies erfolgt des Vermögensvorteils wegen und ist daher auch als Werbung zu nennen.

Um mal hier die Legendenbildung, die von links propagandistisch um HĂ€nel aufgebaut wird, endlich zu zerschlagen, es sei ja nur eine arme Ärztin, die lediglich “Abtreibung” auf die Homepage schreibe und deswegen vom pösen Staat verurteilt wĂŒrde - aus dem Gerichtsurteil des AG Gießen:

Die als Ärztin fĂŒr Allgemeinmedizin tĂ€tige Angeklagte fĂŒhrt eine Arztpraxis in “
”. In ihrer Praxis fĂŒhrt sie unter anderem SchwangerschaftsabbrĂŒche durch. Sie betreibt eine Internetseite unter der Homepage “
”. Auf dieser Homepage bietet sie, neben anderen medizinischen Leistungen, auch die DurchfĂŒhrung von SchwangerschaftsabbrĂŒchen an. Über den Link “Schwangerschaftsabbruch” wird dabei eine Pfd. zum Download angeboten, die allgemeine Informationen zum Schwangerschaftsabbruch sowie der DurchfĂŒhrung und den Methoden in der Praxis der Angeklagten enthĂ€lt. Darin werden die Methoden [
] beschrieben sowie die GrĂŒnde, die fĂŒr oder gegen die jeweilige Methode sprechen. Auch wird ausgefĂŒhrt, dass in der Praxis der Angeklagten alle darin beschriebenen Methoden des Schwangerschaftsabbruchs durchgefĂŒhrt werden unter Hinweis auf KostenĂŒbernahme durch die Krankenkassen oder bei Privatzahlerinnen. [
]
Die Webseiten der Angeklagten sind der Öffentlichkeit ĂŒber die Internetsuchmaschine [
] frei zugĂ€nglich.
Durch dieses Angebot strebt die Angeklagte die DurchfĂŒhrung von SchwangerschaftsabbrĂŒchen in ihrer Arztpraxis gegen Erhalt des ĂŒblichen Ă€rztlichen Honorars an.

Die Angeklagte informiert jedoch nicht nur ĂŒber den Schwangerschaftsabbruch, sie bietet gezielt ihre TĂ€tigkeit als Ärztin an. Selbst eine aufklĂ€rende Information erfĂŒllt den Tatbestand des § 219 a, wenn das Anbieten mit der Leistung verknĂŒpft ist. Dabei ist es entgegen der amtlichen Überschrift des §§ 219 a StGB nicht notwendig, dass diese Informationen einen besonderen werbenden Charakter besitzen. Die Angeklagte handelt auch ihres Vorteils wegen. Es ist nĂ€mlich fĂŒr Jedermann erkennbar, dass die Angeklagte es auf ihrer Internetseite nicht bei einer reinen Information der einzelnen Möglichkeiten ĂŒber den Schwangerschaftsabbruch belĂ€sst, vielmehr ergibt sich daraus eindeutig, dass die Leistungen gegen Ă€rztliches Honorar geleistet werden, nĂ€mlich entweder ĂŒber die Krankenkassen oder durch Barzahlung, wobei das Bargeld direkt zum Termin mitzubringen ist. Das ist die klassische Form der Patientenakquise.

Die Angeklagte hat durch das Anbieten der Leistungen im Internet auch einen klaren Wettbewerbsvorteil gegenĂŒber den anderen Ärzten, die sich an das Werbeverbot halten. Die Angeklagte kann nĂ€mlich auf diese Weise Patientinnen schon im Vorfeld erreichen, wĂ€hrend die ĂŒbrigen Ärzte, die SchwangerschaftsabbrĂŒche durchfĂŒhren, erst im Rahmen des BeratungsgesprĂ€ches bekannt gegeben werden. Dies wird zwanglos durch die eigene Angabe der Angeklagten bestĂ€tigt, dass im letzten Jahr nur zwei Patientinnen ĂŒber die Beratungsstellen den Weg zu ihr gefunden haben.

Und hier ein sehr entscheidender Satz:

Nach dem Willen des Gesetzes sollen Frauen, die abtreiben wollen, sich zunĂ€chst bei einer staatlichen, also neutralen Beratungsstelle informieren, die selbst kein Interesse an der DurchfĂŒhrung der Abtreibung hat.

Dem legitimen BedĂŒrfnis der betroffenen Frau nach Information ĂŒber Ärzte, die bereit sind den Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen, wird ausreichend dadurch Rechnung getragen, dass sie nach ausfĂŒhrlicher Information durch die Beratungsstelle -bei Fortbestehen des Abtreibungswunsches- die Liste der zur Abtreibung bereiten Ärzte erhĂ€lt. Durch dieses Schutzkonzept ist gewĂ€hrleistet, dass die betroffene Frau eine ergebnisoffene Beratung erhĂ€lt, die ihr Informationsinteresse erfĂŒllt.

Die Angeklagte, die Ärztin fĂŒr Allgemeinmedizin mit Spezialisierung auf dem Gebiet des Schwangerschaftsabbruchs ist, kennt insoweit die gesetzlichen Regelungen der §§ 218 ff. Bereits in einem im Jahr 2009 gegen sie gefĂŒhrten Ermittlungsverfahren wegen eines gleichlautenden Tatvorwurfs, wurde durch die Staatsanwaltschaft Gießen das Verfahren mit ausfĂŒhrlicher BegrĂŒndung eingestellt. In diesem Zusammenhang wurde unter ausdrĂŒcklicher Bezugnahme auf die Entscheidung des Landgerichts Bayreuth die objektive Strafbarkeit ihres Verhaltens ausgefĂŒhrt. Letztendlich wurde das Verfahren wegen eines unvermeidbaren Verbotsirrtums gemĂ€ĂŸ § 170 Abs. 2 StPO eingestellt. SpĂ€testens zu diesem Zeitpunkt war der Angeklagten, die von der Rechtsansicht ihres Rechtsbeistandes abweichende Rechtsansicht der Staatsanwaltschaft Gießen sowie die Entscheidung des Landgerichts Bayreuth bekannt. Deshalb sind an das Unrechtsbewusstsein der Angeklagten nunmehr höhere Anforderungen zu stellen, als im vorherigen Ermittlungsverfahren. In Kenntnis der Strafbarkeit warb die Angeklagte jedoch weiterhin auf ihrer Webseite mit der DurchfĂŒhrung von SchwangerschaftsabbrĂŒchen und stellte die Information fĂŒr jedermann auf ihrer Homepage online. In dieser Situation kann der Angeklagten nicht abgenommen werden, dass sie davon ausgegangen sei, dass ihr Handeln legal sei. Sie durfte nicht mehr in der Weise auf die Rechtsauskunft ihres Rechtsbeistands vertrauen, dass sie keine Unrechtszweifel mehr hat (vgl. Lackner/KĂŒhl StGB, § 17 Rnd.Nr. 4 f.). Nach alledem lag kein Verbotsirrtum vor, sondern ein hartnĂ€ckiges Negieren der geltenden Rechtslage.


#459

Sind moralische Definitionen neuerdings universell? xD
Kannst noch so oft falsch sagen, fĂŒr mich ist dat Dingen kein Mensch, weit davon entfernt.

Dadurch wird fĂŒr mich auch der Rest deiner Argumentation (-> Leben) gegenstandslos. Die Entfernung eines Quasi-Tumors ist keine Auslöschen von Leben.


#460

Deine Definition ist schlicht und einfach falsch. Du definierst dir das möglichst einfach zusammen, aber wir hatten auch hier schon eine sehr ausfĂŒhrliche Diskussion darĂŒber, weshalb deine entmenschlichende Darstellung und arbitrĂ€re Grenzziehung pseudowissenschaftlicher Bullshit sind.

Es ist in diesem Fall aber einfasch Scheißegal, was du denkst, deine Meinung ist keine valide Argumentation und deshalb erfĂŒllt es genau das, wie ich es bezeichne. Als Falsch, weil es falsch ist.

Wie praktisch, als hÀttest du dir die Definition genau aus diesem Zweck so zurechtgebogen :wink: