Folge 115 - Wie dumm kann Fernsehen sein?

Hier kann darüber diskutiert werden!

Ich wusste es … :stuck_out_tongue:

Als ich diese Sendung gesehen habe, war mir klar, auf welche Aspekte hier eingegangen wird. Ich hatte sogar ueberlegt, einen Gastbeitrag zu verfassen (in dem uebrigens alle inhaltlichen Aspekte wie in Holgers vorgekommen waeren, ohne den FKTV-Zuschauer logischerweise), habs dann aber doch nicht geschafft.

Grosses Lob auf jeden Fall fuer diese absolut gelungene Folge! (was man als Couchuser halt gesehen hat :wink: )

Ich weiß nicht welcher Vorwurf hier der Expertin gemacht werden kann. Es sei denn, sie hätte diesen Test selbst entwickelt, was ich sehr bezweifle. Intelligenztests gibt es in so vielen Formen und Ausfertigungen, da bedarf es eigentlich überhaupt keiner Expertin.
Zumal die Erklärungen mir absolut logisch erschienen.

[B]Was passt nicht in die Reihe[/B]: Hier ist es eben wichtig bei 3 der 4 Bilder Gemeinsamkeiten zu finden, die eben beim 4. nicht vorhanden sind.
Beim [U]1. Beispiel[/U] ist “Rechteck” nicht richtig, weil dann 3 ein “Rechteck” haben müssten und nicht nur eins! Die einzige Gemeinsamkeit, die drei von den 4 Figuren haben, ist der Größenunterschied.

[U]Beispiel 2[/U]: Drei von den vier Beispielen haben eben gleiche Nachbarinsel. Nur bei der vierten unterscheiden sich die Nachbarinseln.

[B]Finde den Überbegriff:[/B] Die zentralen Verben bei “Bürokratisierung” sind nicht genehmigen und untersagen. Hierbei geht es mehr um “ordnen”, “Struktur verleihen”, “einteilen” usw. Auch hier ist “Methode zur Verhaltenskontrolle” logischerweise die richtige Antwort!

Ich wage meiner geschätzten Vorrednerin zu widersprechen. So wie ich es verstanden habe, hat die ‘Expertin’ den Test entwickelt, und für mich wirkte er zumindest dem Beitrag nach eher wie aus den unteren Verdauungsorganen gezogen als valide entwickelt.

In einigen Punkten stimme ich Hella zu (bei dem rechten Winkel nicht, bei dem weissen Punkt schon…). Und das misst dann Intelligenz? Spontan hätte ich Fragen zu Langzeit-Gedächtnis und Text-Verständnis, aber ernsthaft muss man diesen Quark wohl nicht aufarbeiten.

Ja, es ist richtig, dass Bild 2 das einzige Bild mit einem weißen Punkt ist, aber es fehlt einfach das Kriterium, dass die anderen alle ein gemeinsames Merkmal haben und das haben sie eben nicht (ein Beispiel wäre, dass sie alle an dieser Stelle einen schwarzen Punkt haben).

Einen Intelligenztest zu entwickeln dauert Jahre und Geld. Wie du selbst gesagt hast, muss ein Test valide und reliabel sein. Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass Sat1 sich da die Mühe macht in diese Expertin zu investieren, während es doch kinderleicht ist einfach einen bestehenden Test zu verwenden.

[QUOTE=Peloponnes;306976]
[B]Was passt nicht in die Reihe[/B]: Hier ist es eben wichtig bei 3 der 4 Bilder Gemeinsamkeiten zu finden, die eben beim 4. nicht vorhanden sind.
Beim [U]1. Beispiel[/U] ist “Rechteck” nicht richtig, weil dann 3 ein “Rechteck” haben müssten und nicht nur eins! Die einzige Gemeinsamkeit, die drei von den 4 Figuren haben, ist der Größenunterschied.
[/QUOTE]

So hat sie es aber nicht erklärt. Sie hat gesagt bei den ersten drei liegen die Figuren quasi aufeinander, bei der vierten sind die übereinander angeordnet. Ich kann mir auch vorstellen das man auf den Bildschirmen den Winkel in Figur 3 nicht sehen kann (ihn als Rundung wahrnimmt) und daher aus A kommt weil A als einzigen einen Winkel hat. So gesehen ist das Ergebnis dieses Test nicht von der Intelligenz, sondern von der Qualität der Augen und des Bildschirms abhängig.

Bei der Finde den Überbegriff muss man aber sagen: Es könnte auch eine Methode zur Einschränkung sein, denn: Etwas zu untersagen schränkt das untersagte ein. Möglicherweise nicht wirksam, aber es ist das ziel. (Beispiel: In manchen Städten ist es untersagt Glasflaschen an öffentliche Plätze mitzunehmen. dies dient der Einschränkung des dortigen Müllaufkommens) Genauso ist es bei der Genehmigung( Es braucht eine Genehmigung um irgendwo ein Haus zu bauen, da man die wahllose Verschandlung und die Flächenversiegelung einschränken will.

jetzt kann es natürlich sein dass “Methode zur Verhaltenskontrolle” diese beiden Wörter besser in einen Zusammenhang bringt, aber alleine schon die Tatsache, dass man mit einer Relativ Leichten Argumentation diesen Zusammenhang herstellen kann zeigt irgendwie das der Test nicht wirklich gut war

[QUOTE=Icetwo;306990]
jetzt kann es natürlich sein dass „Methode zur Verhaltenskontrolle“ diese beiden Wörter besser in einen Zusammenhang bringt, [/QUOTE]

das ist wohl der entscheidende Punkt :wink:
Die Abgrenzungsschwierigkeiten könnten Absicht sein, um den Test schwieriger zu machen. Bei dem weißen Punkt habe ich spontan das gleiche gedacht wie Hella.

[QUOTE=Icetwo;306990]
Bei der Finde den Überbegriff muss man aber sagen: Es könnte auch eine Methode zur Einschränkung sein, denn: Etwas zu untersagen schränkt das untersagte ein.(…) Genauso ist es bei der Genehmigung( Es braucht eine Genehmigung um irgendwo ein Haus zu bauen, da man die wahllose Verschandlung und die Flächenversiegelung einschränken will.

[/QUOTE]

Etwas zu untersagen, schränkt auf jeden Fall ein. Aber in welcher Welt sollte eine Genehmigung eine Einschränkung sein?

Leute der entscheidende Punkt ist doch der: Es geht nicht darum mit allen möglichen Argumenten alle Antwortmöglichkeiten als richtig dastehen zu lassen, sondern die Antwort zu finden, die [B]am richtigsten[/B] ist. Also nach dem Motto: Finde, die am meist zutreffendste Antwort.

[QUOTE=Maschendraht;307002]das ist wohl der entscheidende Punkt :wink:
Die Abgrenzungsschwierigkeiten könnten Absicht sein, um den Test schwieriger zu machen. Bei dem weißen Punkt habe ich spontan das gleiche gedacht wie Hella.[/QUOTE]

Das macht den Test aber nicht schwieriger, das macht ihn unsinnig. Den offensichtlich hat die Aufgabe mehrere logische Lösungen. Das wäre so, als wenn ich nach der Wurzel von 4 fragen würde, aber nur 2 und nicht -2 gelten lasse. Diese „finde das Element das nicht in die Reihe passt“-Aufgaben finden sich in überraschend vielen „Intelligenztests“, die alle eins gemeinsam haben: Sie sagen nichts über die Intelligenz aus.

Kleines Beispiel: Welche Zahl passt nicht in die Reihe? 1, 2, 8, 10
Hier sind ein paar mögliche Antworten:

1, weil es die einzige Zahl ist die nicht durch 2 teilbar ist
2, weil es die einzige Primzahl ist (1 ist keine Primzahl)
8, weil es die einzige Zahl ist, die nur Rundungen und keine Ecken hat
10, weil es die einzige Zahl mit mehr als einer Ziffer ist.

Alle diese Antworten sind absolut korrekt und stellen unterschiedliche Problemlösungsansätze dar. Die erste und letzte Lösung sind relativ offensichtlich, die zweite ist sehr mathematisch und die dritte ist optisch. Welche Lösung jemand wählt hängt nur sehr eingeschränkt von der Intelligenz und viel mehr von der Begabung in verschiedenen Feldern ab. Die einzige Aussage, die sich bezüglich der Intelligenz treffen lässt, ist ob ein Proband überhaupt eine Lösung gefunden hat.

Insofern ist es grober Unfug, hier von „richtigen“ und „falschen“ Lösungen zu sprechen.

[QUOTE=wvsgnovize;307017]Intelligenz[/QUOTE]Könntest du (oder jemand) grade bitte noch verbindlich ‘Intelligenz’ definieren? :ugly

Da ich - ohne die Sendung im Original gesehen zu haben - jetzt einfach mal bezweifle, dass dort genau definiert wurde welche Intelligenz gemessen bzw. welches Maß verwendet wurde, bin ich jetzt einfach mal von der allgemeinen, populistischen Definition, unbekannte Mechanismen zu durchschauen und komplexe Probleme zu lösen ausgegangen.

Dieses “Feld” zeichnet sich normalerweise durch breit gestreute Tests von Mathematik, Logik, räumlicher Vorstellungskraft und Allgemeinwissen aus, die dann einfach in einen Topf geworfen werden um irgend eine Nummer zu berechnen, die eigentlich keine wirkliche Bedeutung abseits eines äußerst groben Vergleichswert mit Leuten, die den exakt gleichen Test gemacht haben hat.

@ wvsgnovize

So so, also wissenschaftliche Beweise dafür, dass man durch solche Fragen die Intelligenz ermitteln kann, sind grober Unfug, weil du das sagst? Könntest du auch bitte deine Quellen nennen?!

Er erläutere gerne mal ein bisschen im Bezug auf Intelligenztests.

[U]Auszug aus Wikipedia[/U]: “Gängige Intelligenztests erreichen meist eine gute Reliabilität. Ebenso sind die Kriteriumsvalidität und die prädiktive Validität bezogen auf Schulnoten meist gut.” (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenztest#G.C3.BCtekriterien_der_Tests)

[U]Was bedeutet das?[/U]
Wenn ein Test reliabel ist, dann bedeutet das, dass das Ergebnis nicht auf Zufall beruht. Würde der Test immer und immer wieder durchgeführt werden, dann würdest du immer und immer wieder zu dem selben Ergebnis kommen. Validität allgemein bedeutet, dass der Test auch misst, was er gerne messen möchte (in diesem Fall: Intelligenz). Das ist natürlich noch ausführlicher zu erklären, aber das würde hier etwas zu weit führen.

Nehmen wir mal an, dass deine Zahlenreihenfolge in einem Test vorkommen würde und man würde z.B. zu dem Ergebnis kommen, dass 25% der Teilnehmer a angekreuzt haben, 25% b, 25% c und 25% d. Drei mal darfst du raten, was mit dieser Frage geschehen würde: Sie würde aus dem Test gestrichen werden, da sie überhaupt keine Aussage trifft.
Das ist das Standardverfahren bei allen Tests. Ist das Ergebnis bei einer Frage nicht höher als “Zufall”, dann ist diese nicht reliabel und wird aussortiert.

Na, wurde die Frage denn aussortiert? Offensichtlich doch wohl nicht.

Und dass solche Tests zufällige Ergebnisse produzieren habe ich nie behauptet. Wenn ich mein Alter * 35 rechne bekomme ich auch kein zufälliges Ergebnis, trotzdem eignet es sich wohl eher nicht zur Messung meiner Intelligenz.

Was die Kriteriumsvalidität angeht: Hier müsste man dann aber wirklich mal definieren, was man misst. “Intelligenz” ist als Maß viel zu komplex, als das man es einfach so als Zahl ausdrücken kann. Ich bezweifele nicht, dass solche Tests etwas messen und dann auch halbwegs konsistente Ergebnisse produzieren - ich bezweifle, dass man dieses Ergebnis einfach generell als Intelligenz (sinnvoll) verallgemeinern kann.

[QUOTE=wvsgnovize;307024]Hier müsste man dann aber wirklich mal definieren, was man misst. “Intelligenz” ist als Maß viel zu komplex, als das man es einfach so als Zahl ausdrücken kann. Ich bezweifele nicht, dass solche Tests etwas messen und dann auch halbwegs konsistente Ergebnisse produzieren - ich bezweifle, dass man dieses Ergebnis einfach generell als Intelligenz (sinnvoll) verallgemeinern kann.[/QUOTE]Da wollte ich vorhin in etwa hin. Es ist sehr schwer Intelligenz zu definieren, es ist sehr schwer das Abfragen zu Operationalisieren und es ist sehr schwer (bzw aufwändig) dann valide und reliable Tests zu entwickeln. Frau Joder wird einfach nicht für jede Show, für die sie mal eben einen Intelligenz-Test entwickelt, einen mehrstufigen, wissenschaftlichen Prozess zur Validisierung und Standardisierung durchführen.

Na, wurde die Frage denn aussortiert? Offensichtlich doch wohl nicht.

Ja, darum werden die Fragen wohl richtig formuliert sind. Wie schon gesagt, ich gehe ja nicht davon aus, dass die Olle sich die Fragen schnell vorher auf’m Klo ausgedacht hat.

Und dass solche Tests zufällige Ergebnisse produzieren habe ich nie behauptet. Wenn ich mein Alter * 35 rechne bekomme ich auch kein zufälliges Ergebnis, trotzdem eignet es sich wohl eher nicht zur Messung meiner Intelligenz.

Ich behaupte ja nicht, dass es einfach wäre Intelligenz zu definieren. Aber doch denke ich, dass man sich im Rahmen der Show schon an gängige Theorien gehalten hat.

Außerdem sollten wir ja auch mal die Kirche im Dorf lassen. Es handelt sich eben nur um eine Abendunterhaltungsshow. Erstens sind da gar nicht die Rahmenbedingungen ideal. Du sitzt da mit hundert Leuten stundenlang in einem Raum und man misst deine Intelligenz. Zweitens wird bei Intelligenztest soweit ich weiß immer ein Mittelwert berechnet. D.h. der Test wird nicht nur einmal abgenommen.

Worum es mir eigentlich geht, ist die Verteidigung der gestellten Fragen. Durch googlen konnte ich leider auch nicht rausfinden woher Sat.1 die Fragen hatte. Aber ich denke eben, dass durch statistische Prüfverfahren vorab festgestellt wurde, dass es „gute“ Fragen sind.

P.S.: Ist es eigentlich ironisch, dass ich immer noch wach bin und hier über Intelligenztests diskutiere, während ich eigentlich Schlaf bräuchte, da ich morgen früh um 11 Uhr eigentlich in der Testothek sein müsste, um mich mit Intelligenztests auseinander zu setzen? :cool:

Du arbeitest sozusagen vor, das ist bestimmt auch ein Zeichen von Intelligenz xD

Ich glaube, sich hier über den Sinn und Unsinn so eines Intelligenztests im Fernsehen zu streiten macht nicht viel Sinn. Wie gesagt, ich bezweifele dass der hier durchgeführte Intelligenztest - mal abgesehen von den ganzen Störfaktoren wie fehlende Wiederholung etc - besonders aussagekräftig ist. Insbesondere da Sat1 gar keinen Vorteil daraus ziehen würde, einen wissenschaftlich einwandfreien Test zu konzipieren, 95% der Zuschauer würden den Unterschied vermutlich gar nicht merken.

Was ich RICHTIG lustig finde ist ja ( ok, hab die Sendung gesehen, dann kann ich ja nur 'nen IQ von <80 haben ^^ ), dass Hella von Sinnen mir von Anfang an - vielleicht nicht als die bei Weitem Intelligenteste - auffiel, aber der erste Gedanke war, dass sie ganz oben mitmischen würde. Umso überraschter war ich vom Ergebnis.

Das zeigt auch, dass IQ-Tests nicht IMMER richtig liegen, sondern uU nur in sich stimmig sind. Bei verschiedenen Tests bekomme ich auch bei mir immer mal wieder zT sehr unterschiedliche Ergebnisse, mal herausragend gut, mal eher schlecht. Je nach dem, worauf der einzelne Test besonders Wert legt. Und das waren alles auch keine “Wald-und-Wiesen”-Tests, sondern ganz seriöse; unter anderem bei diversen Auswahlverfahren an verschiedenen Unis, oder auch bei etlichen großen Zeitungen (kürzlich bei der Zeit und dem Spiegel).
Wenn der Test jetzt besonders Bereiche (Geometrie, Mathematik, räumliches Denken) abfragte, die ich besonders gut kann, kommt ein deutlich besseres Ergebnis raus als wenn eher in meinen Augen seltsame Sachen ( wie “welcher Tintenklecks passt nicht zu den anderen” oder “welche Zahl passt nicht …”) bei denen mir meist für so gut wie alle mehrere Begründungen einfallen xD

Und der in der Show gezeigte Test ist sicher nicht ernst zu nehmen, da viel zu viele ablenkende Faktoren im Spiel sind (Publikum, Kameras, “LightShow”, etc. ) als dass man sich da überhaupt in Ruhe konzentrieren könnte…

Die Entwicklung eines Intelligenztests kostet mehrere Millionen Euro.[B] Das Teure ist nicht die Erstellung der Aufgaben, sondern die Eichung.[/B] Die Eichung hat man wahrscheinlich willkürlich durch die Expertin vornehmen lassen oder über das Publikum, aber das Publikum ist nicht repräsentativ, damit wären alle Ergebnisse verfälscht. Geht man davon aus, dass eher intelligente Menschen einen IQ-Test freiwillig machen, dann werden bei einer solchen Eichung sämtliche Intelligenzwerte unterschätzt. Stimmt hingegen die Streuung in der Grundgesamtheit nicht überein, dann kann es sein, dass bei einen die Intelligenz überschätzt wird - bei anderen unterschätzt. Vor allem der IQ-Wert am Ende ist nicht zu gebrauchen. Man hätte besser nur mit Prozentangaben (wieviel richtig/falsch) arbeiten sollen. Relative Aussagekraft hätten die dann wenigstens, wenn die Aufgaben nicht so mehrdeutig wären.

Ich kann die Kritikpunkte verstehen. Ich hätte zwar auch immer die Lösung der Expertin genommen, aber wahrscheinlich denke ich nur ähnlich wie die. Die Kritikpunkte von von Sinnen waren in der Regel berechtigt. Die sprachlichen Aufgaben waren mehr als mehrdeutig.

Es gibt überhaupt keine Möglichkeit bei einem Test, den sich die Frau ausgedacht hat, die Itemtrennschärfe (also unterscheidet ne Aufgabe dummen von intelligenten) zu bestimmen, was man müsste, um unsinnige Aufgaben von solchen zu unterscheiden, die zur Leistungsuntersuchung taugen. Deswegen hat sich die Dame ja auch ein eigenes ausgedacht, das zwar anderen ähnelt, aber in seiner Struktur sich eindeutig von gängigen verwendeten Aufgabengruppen unterscheidet. Den Bereich “Logik” gibt es bei den Standardinstrumenten WIE und IST-2000-R z.B. nicht.

Die Behauptung, man hätte statistische Prüfverfahren angewandt, halte ich für weltfremd. Das kostet sehr viel Geld. Die Dame hat sich die Fragen einfach ausgedacht.[B] Von einem Intelligenztest werden niemals richtige Antworten rausgegeben.[/B] Ich habe mal vom IST-2000-R zwei richtige Antworten (von 180) im Internet verraten, weil ich daran demonstrieren wollte, dass die Aufgaben teilweise Mumpitz sind. Ich bekam eine Abmahnung. Man darf nicht mal ein Intelligenztestmodell kopieren, denn dann muss man Lizensierungsgebühren zahlen. D.h. selbst wenn man sich die Aufgaben selbst ausdenkt, schon das verwendete Modell ist lizensierungspflichtig.

Selbst im IST-2000-R gibt es Aufgaben mit einer negativen Trennschärfe, d.h. die intelligenten beantworten die Aufgabe eher falsch (!). Diese Aufgaben werden dann in der nächsten Version des Tests herausgenommen, aber das alles zu bestimmen kostet sau viel Geld. Und Sat.1 gibt doch für ne Abendsendung ohne wiss. Anspruch kein Geld aus.

Die prognostische Validität von IQ-Tests ist im guten Bereich. D.h. Humbug ist das nicht, sondern hat Aussagekraft. Jedoch bestehen teilweise erhebliche Schwankungen schon darin, welchen Test man macht. Intelligenztests messen kein “Genie” - der Teilnehmer muss keine neuen Sachen entdecken, sondern meistens nur Logik-artige Aufgaben lösen. ZUm andern treten die Bereiche verbal, numerisch und räumlich-figural in der REalität niemals getrennt auf, sondern sind verknüpft. So eine interdependente Intelligenz wird aber nicht getestet, da die Faktoren als unabhängig angenommen werden und man deshalb z.B. jeglichen Einfluss der Sprache versucht zu eliminieren, wenn es um Mathematik geht.

[QUOTE=NietzschesÜberMilski;307142]
Die Dame hat sich die Fragen einfach ausgedacht. [B] Von einem Intelligenztest werden niemals richtige Antworten rausgegeben.[/B] Ich habe mal vom IST-2000-R zwei richtige Antworten (von 180) im Internet verraten, weil ich daran demonstrieren wollte, dass die Aufgaben teilweise Mumpitz sind. Ich bekam eine Abmahnung. Man darf nicht mal ein Intelligenztestmodell kopieren, denn dann muss man Lizensierungsgebühren zahlen. [/QUOTE]

Ooooh, das erklärt natürlich einiges! Ich habe mir nämlich die ganze Zeit den Kopf zerbrochen wieso die sich die Fragen selbst ausgedacht hat und man nicht einfach die Fragen bereits bestehender Tests verwendet hat. Danke für den Hinweis!

Wie bitte will man in einer - was weiß ich wie lang der Schmutz ging - 3 Stunden-Sendung das Langzeitgedächtnis testen?