Folge 109 - Plagiat oder nur geklaut?

die Bemerkung über die Priester und homosexuelle Zuschauer fand ich etwas daneben. Um die religiösen Positionen der Kirche ging es bei der Show ja nun wirklich nicht, und ich sehe auch nicht ein, weshalb die bloße Teilnahme von Katholiken schon ein Problem für homosexuelle Zuschauer sein sollte. Wenn man das weiterdenkt dürften Kirchenleute ja nirgends im Fernsehen auftreten, denn homosexuelle Zuschauer hat wohl jede Sendung.

… Randbemerkungen, die nicht unbedingt nötig gewesen wären (zu enges Kleid, Schwule als Hauptzielgruppe des ESC und Priester im Vorentscheid).

Nur objektive Kritik ist fad. Holgers Meinung, bissig eingestreut, würzt das Ganze. Sollte er öfter tun, ich vermisse das. Bei den ersten Folgen habe ich hin und wieder Tränen gelacht. Schließlich heißt es Das satirisch-kritische TV-Magazin.

Schließlich heißt es Das satirisch-kritische TV-Magazin.

…womit ich so meine Probleme habe, da man a) die hier und da eingestreute Satire schon mit der Lupe suchen muss und b) dieser Mix aus Satire und ernst gemeinter Kritik es z.Tl. für mich schwer macht, zwischen dem einen oder anderen zu unterscheiden, und c) ist das natürlich eine für Holger äußerst komfortable Lösung, sich im Zweifelsfall auf die „Satire“-Positition zurückziehen zu können (jaja, ich wiederhole mich…). Dass der ESC angeblich zu einem großen Teil Schwule ansprechen würde und das dann mit der Teilnahme der Priester in Verbindung zu bringen – darauf muss man erst mal kommen. Und ehrlich gesagt, satirisch hörte sich das für mich nicht an…

„Was sollte zum Beispiel diese merkwürdige Priester-Nummer? Gerade beim Eurovision Song Contest, dessen Fangemeinde zu einem nicht unerheblichen Teil aus Schwulen besteht, wirkt das geradezu grotesk. Man könnte auch „provokativ“ sagen.“

Das meint Holger schon genau so im Sinne der Aussage.

Interessant finde ich den BildBlog-Verweis auf die Phonetikerin Dr. Tina John, die eine sprachwissenschaftliche Analyse der Stücke für die BamS angefertigt hatte. Klaus Kauker bedankt sich ja nur bei „einer Phonetikerin“ ohne Namen. Meinte er die selbe? Der von BildBlog beauftragte Musikwissenschafler Dr. Klaus Frieler hingegen hält ein solches Sonagramm als Mittel zur Untersuchung eines Plagiatsvorwurfes grundsätzlich schon für unseriös, wohingegen Klaus Kauker eigentlich nur moniert, dass die Sonagraphien auf eine Timeline skaliert worden sind.

Herzlichen Dank für das ganze positive Feedback!
Folgendes Missverständnis: Tina John, bei ihr bedanke ich mich, hatte allein den Auftrag, Gemeinsamkeiten beider Songs festzustellen. Das ist alles. Das kann man auch mit einem Sonagramm.
Es überrascht natürlich niemanden, dass sie an vielen Stellen fündig geworden ist.
Tina John hatte gegenüber dem BamS-Reporter sogar zu Bedenken gegeben, dass ihre Funde keine Grundlage für einen Plagiatsvorwurf sein können. Dafür müsse man mehr Songs in die Untersuchung mit einbeziehen und womöglich mit anderen Methoden arbeiten.

Ich moniere die Fehlinterpretation der phonetischen Daten seitens der BamS, insbesondere die unterschiedlich skalierten Waveforms. Übrigens soll der Reporter gegenüber der Phonetikerin gesagt haben, er müsse die Daten auf BamS-Niveau „herunterschrauben“. Dass man seinen Lesern nichtmal die Vokabel „Strophe“ zutraut, sagt einiges.

… ist das natürlich eine für Holger äußerst komfortable Lösung, sich im Zweifelsfall auf die „Satire“-Positition zurückziehen zu können …

Sicher auch das. Deshalb sollte er öfter mal überzeichnen und ein paar flapsige Meldungen einstreuen - auch wenn´s einige nicht schnallen.

Dass der ESC angeblich zu einem großen Teil Schwule ansprechen würde und das dann mit der Teilnahme der Priester in Verbindung zu bringen – darauf muss man erst mal kommen.

Ob die Aussage mit dem Zielpublikum stimmt - k.A. Denkbar ist das. Unter dem Aspekt hätte man satirisch mehr daraus machen können, da gebe ich dir recht.

Hallo Klaus.

Toller Beitrag. Auch videomäßig hast du nochmal im Vergleich zu früheren Beiträgen zugelegt und das super aufbereitet (zB die Titeleinblendungen inkl. Highlighten des jeweils gehörten Songs - total gut)

[…]Dafür müsse man mehr Songs in die Untersuchung mit einbeziehen und womöglich mit anderen Methoden arbeiten.

Das mit den anderen Testmethoden: geschenkt, verstehe ich.

Aber wieso muss man mehrere Songs in so eine Untersuchung einbeziehen, wenn man den Nachweis erbringen will, dass der eine ein Plagiat des anderen ist? Geht es dabei darum festzustellen, was „musikalisches Allgemeingut“ (woraus sich dann quasi beide Songs gleichermaßen bedient hätten, weshalb es zu Ähnlichkeiten kommt) ist und an welchen Stellen sich der eine Song klar bei dem anderen (und nur bei diesem) bedient hat? Nur so könnte ich mir das erklären…

Ich moniere die Fehlinterpretation der phonetischen Daten seitens der BamS, insbesondere die unterschiedlich skalierten Waveforms. Übrigens soll der Reporter gegenüber der Phonetikerin gesagt haben, er müsse die Daten auf BamS-Niveau „herunterschrauben“. Dass man seinen Lesern nichtmal die Vokabel „Strophe“ zutraut, sagt einiges.

Aber nichts, was nicht auch schon vorher gemutmaßt werden durfte… :wink:

Nochmal zu den Waveforms: wenn ich dich richtig verstanden habe, kann man fast jede Waveform so hinskalieren, dass sie der eines vollkommen anderen Songs irgendwie ähnlich sieht, richtig? Also kann man tatsächliche Ähnlichkeiten zwischen Songs doch mit dieser Methode nur dann feststellen, wenn man die beiden Timelines unskaliert gegenüber stellt, oder?

… tatsächliche Ähnlichkeiten zwischen Songs doch mit dieser Methode nur dann feststellen, wenn man die beiden Timelines unskaliert gegenüber stellt, oder?

Nicht mal dann. 0-8-15-Lieder mit dreimal Strophe-Refrain und gleicher Länge werden ähnlich aussehen. Solche Grafiken sagen nichts über Tonfolge und Takt aus.

Dann wäre noch festzulegen, ab wie vielen gleichen Noten in Reihenfolge von einem Plagiat gesprochen werden kann. Ich habe schon oft Lieder mit bereits bekannten Tonfolgen gehört; bei nur zwölf zur Verfügung stehenden Tönen kann das schon mal passieren.

Zu Cascada:
Das nachgehauchte H - geschenkt. Selbst der Refrain klingt für mich nicht verdächtig, ein bisschen ähnlich vielleicht. Aber wenn man danach geht, kann man 50 Prozent der Volks- und Popmusik einstampfen.

Ich fand die Einblendung von Klaus (als Spiegelbild?) merkwürdig mit der Tendenz zur Witzigkeit :lol:

Dann wäre noch festzulegen, ab wie vielen gleichen Noten in Reihenfolge von einem Plagiat gesprochen werden kann. Ich habe schon oft Lieder mit bereits bekannten Tonfolgen gehört; bei nur zwölf zur Verfügung stehenden Tönen kann das schon mal passieren.

:smiley:
Na, das ist aber sehr großzügig von dir. Es stehen pro Oktave 12 Töne zur Verfügung, stimmt, aber in welcher Höhe und Länge man sie dann aneinander reiht, da gibt es ja schon noch die eine oder andere Möglichkeit…

Ich finde ja ohnehin, dass das meiste Popzeugs im Radio einander sehr ähnelt und man ständig das Gefühl hat, es schon mal gehört zu haben – was wahrscheinlich zutrifft.

Aber es stimmt schon: es ist sicher sehr schwierig, eine genaue Grenze vom Sound alike zum Plagiat zu definieren. Das wäre auch mit der Festlegung einer bestimmten Notenfolge bei gleicher Rhythmik nicht getan (und so wird es ja auch nicht gemacht). Musik-wissenschaftlich ist das aber bestimmt ein interessantes Feld, denn letztlich sind die Gerichte, die solche Fälle verhandeln, ja immer auf die Gutachten von Wissenschaftlern angewiesen, und die wiederum setzen ganz bestimmte - eigene - Regeln bei der Untersuchung an.

:smiley:
Na, das ist aber sehr großzügig von dir. Es stehen pro Oktave 12 Töne zur Verfügung, stimmt, aber in welcher Höhe und Länge man sie dann aneinander reiht, da gibt es ja schon noch die eine oder andere Möglichkeit…

Ich finde ja ohnehin, dass das meiste Popzeugs im Radio einander sehr ähnelt und man ständig das Gefühl hat, es schon mal gehört zu haben – was wahrscheinlich zutrifft.

Mit das größte Problem liegt hierbei aber darin, dass die Menschen offenbar immer wieder das gleiche hören WOLLEN.
Schaut man mal in die iTunes Charts rein, was findet man da? Eine riesige Ansammlung von Liedern, die gefühlt zu 90% auf die gleichen Akkordverbindungen setzen.
Und die Leute kaufen es? Klar. Warum? Weil sich die meisten über die Jahre hinweg an eine bestimmte Musikart und typische Akkordfolgen gewöhnt haben.
Theoretisch steht mit dem Internet so ziemlich allen Menschen in unserer westlichen Gesellschaft ein fast unerschöpflicher Schatz an klassischen (hier im umgangssprachlichen Sinne von alter Musik - nicht zwangsläufig Musik aus der Epoche der Klassik) Musik, Jazz und anderen Musikrichtungen offen - den allerdings leider fast niemand nutzt.
Wenn ein Stück mal 20 Minuten dauert, nicht auf die üblichen Akkordfolgen setzt und nicht alle 30-50 Sekunden den immer gleichen Refrain benutzt, dann schalten doch die meisten Menschen leider schon nach ca. 1 Minute wieder zu Usher und Co.
Damit will ich nicht sagen, dass Usher und Co. prinzipell schlecht sind und auch nicht, dass Jazz und Klassik prinzipell genial sind, aber das viele Menschen das Zuhören verlernt haben und sich lieber mit einfacher Musik als mit anspruchsvoller beschäftigen. Natürlich darf man das, aber wer nicht ab und zu mal anspruchsvolle Musik hört, weiß diese irgendwann auch nicht mehr zu schätzen.

Ich habe mich schon oft gefragt: Machen „wir“ (Hausnummer 30+) den selben Fehler wie unsere Eltern und verteufeln alles, was nachkommt und „wir“ blöd finden? Ist die Musik, was den Mainstream angeht, heutzutage schlechter? War der sogenannte Mainstream mal anspruchsvoller? Ich denke schon; nur ist das objektiv? Musikexperten vor!

…da rennst du bei mir offene Türen ein. Absolut meine Meinung. Das Hauptproblem ist, dass Musik in unserer Kultur zu 90% als „Begleitsoundtrack“ benutzt wird, also als nebensächliches Gedudel im Auto, am Arbeitsplatz, wo auch immer. Und die Musikindustrie hat die Musik entsprechend zugeschnitten, deswegen dürfen die Stücke nicht länger als 03:30 sein, denn länger kann man die Aufmerksamkeit der Hörer nicht aufrecht erhalten.

Ich habe mal in den 90ern ein Sitarkonzert von Shalil Shankar gesehen, einem Schüler Ravi Shankars, der seit mehr als 20 Jahren in der Schweiz lebt und ziemlich gutes Deutsch spricht. Der hat etwa 3 oder 4 Stücke gespielt, die um die 25 bis 30 min dauerten. Nach dem zweiten Stück fragte er ins Publikum (das Konzert war eher mittelmäßig besucht, es waren vielleicht 100 Leute anwesend in einem Club, der für 200 bis 300 Leute ausgelegt ist), ob man die Stücke als eher lang oder eher kurz empfände, woraufhin jemand in der ersten Reihe zugab, dass 30 min für ein Musikstück als lang empfunden werden. Shankar lachte daraufhin und erzählt, dass indische Sitarkompositionen nicht selten länger als 2 Stunden dauerten.

Damit will ich nicht sagen, dass wir mehr indische Klassik im Radio hören sollten, sondern einfach, dass Musik in unserem Kulturkreis eine ganz andere Bedeutung, nämlich eher die von Gebrauchskunst, hat. Und die wiederum unterliegt den Gesetzen der Massentauglichkeit und damit ganz bestimmten Kriterien, was Texte und auch Musik angeht. Und wenn man sich das mal klar macht, ahnt man schon, wie schwer es ist, einerseits aus der Masse hervorzustechen, ohne andererseits die ungeschriebenen Gesetze des Pop zu brechen. Es ist also kein Wunder, dass alles irgendwie sehr ähnlich klingt.

Der Witz daran ist aber, dass das Publikum es ebenso wenig mag, wenn etwas ZU fremd klingt (sich also zu weit vom Gewohnten entfernt hat), als wenn es ZU ähnlich, also nach Plagiat klingt. Das sieht man allein schon an den ganzen One-Hit-Wonders, die versucht haben, sich selbst zu kopieren und den Erfolg zu wiederholen.

Naja, und eben auch an diesem Fall mit dem Plagiatvorwurf des aktuellen ESC-Stückes.

Ist die Musik, was den Mainstream angeht, heutzutage schlechter? War der sogenannte Mainstream mal anspruchsvoller? Ich denke schon; nur ist das objektiv?

Nee, das glaub’ ich nicht. Ich glaube, bei der Popmusik geht es vor allem um Tanzmusik, und da wird das gespielt, wozu am Wochenende getanzt wird. Und den Anspruch hatte Pop auch schon vor 20, 30 und 40 Jahren. Früher musste man halt bestimmte musikalische handwerkliche Fähigkeiten haben, um es überhaupt ins Radio zu schaffen. Heute gibt es eine Art Arbeitsteilung, nämlich die Leute, die im Hintergrund produzieren, und die Leute, die es verkaufen. Ich glaube, das war früher anders (Boney M und Milli Vanilli mal außen vor gelassen, das waren wohl eher die Ausnahmen bzw. Vorreiter), denn durch den Computer ist man nicht mehr darauf angewiesen, live einzuspielen.

Andererseits: es gibt heute ja auch erfolgreiche Nachwuchskünstler wie zB Birdy oder Emeli Santé, Tina Dico, Dido, die wirklich was können. Die Muster sind Pop, klare Sache. Aber es ist auch gutes Handwerk und Anspruch im Spiel.

Ich habe mal in den 90ern ein Sitarkonzert von Shalil Shankar gesehen, [schabediblub usw usf]

Nette Anekdote. Du kannst Instrumental-Musik aber nicht mit textlastiger Musik vergleichen. Von letzterer hast du nämlich deutlich schneller den Kopf voll und brauchst eine Auszeit, um das erstmal sacken zu lassen. Mal davon abgesehen, dass du in zwei Stunden einen kompletten Roman erzählen kannst. Schau dir beispielsweise mal Pink Floyds „Shine On You Crazy Diamond“ an - 10 Minuten Laufzeit und das Lied ist fast nur instrumental und kaum gesungen. Dein Vergleich hinkt nicht nur, der sitzt im Rollstuhl.
Vier Stücke je 30 Minuten geben übrigens (inklusive Moderation) auch über zwei Stunden Konzert. Ob ich in der Zeit nun eine ewig lange oder vier kürzere Kompositionen spiele/höre, kommt erstmal aufs Gleiche raus. Ich habe bisher auch noch kein Gejammere von Musikern und Veranstaltern gehört, dass die Leute nicht mehr auf Konzerte gehen, weil ihnen die drei Stunden (inklusive Vorgruppe) zu lang sind. So schlimm kann es also noch nicht sein.

Muss auch sagen, dass ich das irgendwie interessant fand von Kauker, bis auf dieses Klatschen zu den Noten habe ich sogar alles verstanden :slight_smile:

Kauker kann ruhig öfter was machen :wink:

Schön und wahrscheinlich für die Meisten verständlich erklärt, wie es zu den Plagiatsvorwürfen gekommen ist. Das Fazit passt wohl auch.

kann man fast jede Waveform so hinskalieren, dass sie der eines vollkommen anderen Songs irgendwie ähnlich sieht, richtig?

So ungefähr kann man das wohl sagen. Es ist nur halt auch so, dass selbst eine starke Ähnlichkeit (die ja in vielen Fällen auch ohne Manipulation vorhanden ist) in der optischen Darstellung immer noch nichts über die akustischen Übereinstimmungen aussagen muss und außerdem in dem Fall ja die Ähnlichkeit der Waveforms nicht mal sonderlich groß war.

Ich empfand die Jury als “Befangen” mal von peter Urban abgesehen stehen alle unter bestimmten Labels unter vertrag, Davon bei bei Universal und jaha Cascada ebenfalls,die werden sich sicher nicht ans bein gepisst haben bei der Punkte vergabe oder ?
Zudem sind leute wie der Tim Bensko,der eine von raab und Mary ross keine Fachleute für mich.Zumal die Punktevergabe mittendrin stattfand,man hatte das gefühl man wartet erstmal noch ab wies Radio voting ausgeht und dreht sich die Punkte zurecht wie man sie braucht.Alles sehr undurchsichtig.

Meiner Meinung nach sollte man auf das Radiovoting nichts geben, weil alle 9 Radiosender im Internet zur Stimmabgabe aufgerufen haben. Wenn wie im Vorspann zu Labrassbanda erwähnt, eine sehr sehr große Fanbase (auch international von Festivals) vorhanden ist, dann ist doch klar, dass die Fans nach Aufrufen alle 9 Webseiten abklappern und dort die Band hochpushen und das bestimmt mehrfach. Das erklärt auch fast 9x das gleiche Tableau, daher sollte man auf das Radiovoting einfach verzichten.

Zum Lied von Cascada: Wenn man Samstag abends in die Disse geht, dann gibt es sicher 4 Lieder pro Stunde, die dem Lied genauso ähneln. Wie für einige auch Volkslieder und Jazzlieder gleich klingen, so klingen auch Dancetitel irgendwie gleich…

Dürfen jetzt Priester nicht auftreten weil sich Homosexuelle dann beleidigt fühlen? :smt017 Also die Schlussfolgerung ist sehr weit hergeholt Holger, und wäre dem so würde das doch nur beweisen wie intolerant sie in manchen Dingen sind.

Also irgendwie dacht ich auch an Euphoria als ich Glorious gehört hab.

Naja so macht man das, wenn man den Song Contest NICHT gewinnen will

Komisch, ich dachte gleich an Guetta. Ist übrigens mein Inbegriff für schlechte EDM. Es kann nicht sein, das mir solche Lieder nach 2 mal hören auf den Sack gehen :ugly