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Folge 107: Wendler dreht ab, Fake-Accounts bei Telegram und Twitter

Wenn Du mich fragst, ob ich mich zur Gruppe der „Bösen“ zähle?
Ja, in der Tat, das tue ich. Es gibt keine andere Gruppe.

Ich bringe mal ein Beispiel:
Es genügt eine kleine Menge Gift um Lebensmittel tödlich zu machen.
Genau so ist es mit „dem Bösen“ - da genügt auch schon eine kleine Menge um alles zu kippen.
(Zugeben - recht plakativ - aber im Prinzip ist es das.)

Sagt jemand unter Missachtung dass die größten und schrecklichsten Kriege der Menschheit nur einen Wimpernschlag der Geschichte entfernt sind - und sich eine „krieglose“ Welt nicht im geringsten abzeichnet.
Ja - Ne - ist klar: Die Menschheit ist auf einem guten Weg.
Ich empfehle mal über die Grenzen der „EU-Seeligkeit“ mal einen Blick auf den Rest der Welt zu werfen. Ernsthaft.

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Ich finde der Fehler den Du machst ist, dass Du von einer „perfekten Welt“ ausgehst. Ja es gibt leider Gewalt, es gibt leider Kriege das ändert aber nichts daran, dass sich in der Summe die Laage der Menschen seit z. B. den 1950er Jahren erheblich weltweit verbessert hat.

Wenn ich z. B. nach Fern-Ost oder Süd-Amerika schaue verbessert sich die Laage der Menschen dort fortlaufend. Einzige bisher traurige Ausnahme ist Afrika, das ist aber nur eine Frage der Zeit bis auch dort die Menschen in Wohlstand leben.

Dann gehen wir von einer sehr unterschiedlichen Prämisse aus. Das ist auch nicht schlimm, wir werden den jeweils Anderen dann aber nur schwer überzeugen können, wir können nur versuchen uns in dieser Sache zu verstehen.

Naja, der Fehler liegt halt darin rein die Neuinfektionszahlen zu betrachten. Diese Zahl hat aber nur sehr geringe Aussagekraft, wenn man nicht gleichzeitig weitere Variable wie R-Faktor, Anzahl der Tests, Altersstruktur usw. betrachtet.

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Okay, lass mich raten: Wir könnten dir hier jetzt jede Menge aussagekräftige Zahlen präsentieren, die klar zeigen, dass der Welthunger deutlich zurückgeht und auch die Anzahl andauernder kriegerischer Konflikte abnimmt - aber du würdest trotzdem weiterhin auf deiner gefühlten Wahrnehmung beharren. Bei Corona verlässt du dich dann aber wiederum auf offizielle Zahlen/Statistiken und wirfst anderen Leuten einen schweren Irrtum vor, wenn sie ihrer gefühlten Wahrnehmung vertrauen.

Fällt dir eventuell auf, dass du da in einem eklatanten Widerspruch verstrickt bist? :wink:

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Noch nie in der Menschheitsgeschichte starb ein geringerer Anteil der Population an Hunger, Krieg und Durst. Noch nie waren Kindersterblichkeit und Alphabetisierung weltweit auch nur annähernd so niedrig.

Wir leben in der besten Periode, die unsere Spezies bis jetzt hervorgebracht hat. Mit anderen Worten: früher war fast alles schlechter.

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Kann hier eigentlich jemand über die Corona Leugner in anderen Ländern etwas berichten. ich habe nämlich die Theorie, dass es hier in Deutschland deswegen so viele Verrückte gibt, weil wir bisher (noch) relativ gut dastehen.

Wenn ich selber nicht von Corona betroffen bin, und es auch in meinem direkten Umfeld keine Fälle gab, dann kann man durchaus auf die Idee kommen, dass das ganze ein Schwindel ist. Jedenfalls wenn einem das oft genug eingeredet wird.

Bei mir ist es so, dass wohl eine Arbeitskollegin infiziert war, die hat das aber nicht gemerkt und da zu dem Zeitpunkt alle im Homeoffice waren hat das auch keine weiteren Auswirkungen gehabt. Wegen einer anderen Erkrankung war Sie aber kürzlich im Krankenhaus und da hat man festgestellt, das sie Antikörper hat. Das ist meine bisher nächste Erfahrung mit Corona. Ich kann mir vorstellen, dass es Vielen so geht.

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Das ist natürlich nur anekdotische Evidenz aus dem August, aber als ich in Italien war, waren alle sehr vernünftig und haben sich an die Regeln gehalten. Maskenverweigerer etc. gab es nicht. Ich könnte mir schon vorstellen, dass das mit der Lage im Frühling zu tun hatte.

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Hmmmm… passt irgendwie nicht zusammen oder?

Nur mal so:

Und weil etwas „kaum“ hilft lässt man es? oder anders gesagt Sagen wir das eine Maskenpflicht die Ansteckungszahlen nur um 1% und/oder auch die Todeszahlen nur um 1% verringern würde und dein Eigenschutz auch nur um 1% verbessern würde. Da die Zahlen angenommen so gering sind bist du bereit für Tote und Kranke verantwortlich zu sein und das im Namen der Vernunft?!

oder provokant Du bist bereit für deinen Glauben die Gesundheit und das Leben anderer sowie dein eigenes zu riskieren?

Wenn dadurch das du als „liberaler“ keine Maske trägst auch nur ein einziger Mensch mehr stirbt, wie fühlst du dich dann mit deiner liberalen Einstellung?

usw.


Annekdotische Evidenz @Icetwo in bezug auf „Maskenverweigerer“. Ich kann da fürs Ausland nichts sagen aber für meinen Teil des Landes bzw. meiner Gegend, ich habe nicht den Eindruck das es „viele“ Maskenverweigerer gibt, ich habe hier seit beginn noch nicht einen einzigen erlebt.

Die Frage ist ja auch was sind denn „viele“? Wenn wir von einer Bevölkerung von 60mio ausgehen welche alt genug ist dazu eine Meinung haben zu können und von diesen 60mio z.B. 5mio „Verweigerer“ sind dann sind das rein von der Anzahl natürlich „viele Menschen“ aber auf die Gesamtmenge bezogen immernoch sehr wenige.

Meiner Meinung nach wird da wieder durch die Medien etwas gehypted was nicht der Realität entspricht. Es gibt sozusagen keine Maskenverweigerer und Leugner wenn man es auf die Masse bezieht bzw. ist deren Zahl so verschwindend gering das sie irrelevant ist. Sie schreien halt nur laut und es hören ihnen zu viele zu.

In etwa so wie bei fast allen Pseudoproblemen heutzutage wo eine verschwindend kleine Minderheit so dargestellt wird als würden sich „viele“ Leute über etwas aufregen. Was sind denn schon 20k oder 100k oder meinetwegen auch 1 mio bezogen auf die Gesamtbevölkerung, nix. Es wird aus jedem Fliegenschiss ein Elefant gemacht weil man „Meldungen“ braucht.


Mir geht dieser „liberalscheiß“ nicht aus dem Kopf. Man kann das auch übersetzen mit „leben und leben lassen“, ja aber genau darum geht es das „leben lassen“ funktioniert eben nicht wenn es z.B. um soetwas wie Impfen, Krankheiten usw. geht. Weil man durch die eigene Einstellung andere gefährdet.


Himmel Gesäß und Nähgarn, wer im Namen der Freiheit die Maskenpflicht angreift gehört an die Wand gestellt und erschossen und dann können wir mal über Freiheit reden.

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Ah, das gute alte „Du bist am Tod von Menschen schuld“-Ding. Das Totschlagargument aller Totschlagargumente. :sweat_smile: Hat früher schon prima funktioniert: „Wenn wir die Juden nicht bekämpfen, werden wir Schuld am Untergang der Menschheit tragen.“

Aber ernsthaft: Was gibt dir die Sicherheit, dass du derzeit nicht Maßnahmen unterstützt, die die Gesundheit vieler Menschen schädigen? Deshalb: Du bist bereit für deinen Glauben die Gesundheit und das Leben anderer sowie dein eigenes zu riskieren?

Wissenschaft gibt mir die Sicherheit.

So einfach ist das.

Denn wenn auch eventuell nicht hilfreich so ist es in keinem Fall schädlich.

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Bist du Wissenschaftler?

Ja natürlich.

Das Problem ist, dass Du hier Wahrscheinlichkeit mit Bestimmtheit verwechselst und dich darüber hinaus ins unendlich verlängerter Kausalketten bedienst. Wende die gleiche Logik doch mal aufs Autofahren an. Ist es denn Gewissheit, dass man einen Menschen tot fährt? Nein! Besteht die Gefahr, dass man einen Menschen tot fährt? Ja und zwar jedes mal wenn wir ins Auto steigen. Nehmen wir diese abstrakte Gefahr (die manchmal konkret wird) als Gesellschaft ins Kauf? Ja das tun wir.

Bist Du gesetzlich Krankenversichert? Dann habe ich für Dich die traurige Mitteilung, dass Du nicht die medizinisch beste Behandlung bekommst sondern die wirtschaftlichste. Wie fühlst Du Dich dabei in eine Versicherung einzuzahlen, wo wegen der Verweigerung der medizinisch besten Leistung ggf. bereits Menschen gestorben sind?

Das heißt dieser Rhetorik des angeblich einen der dann mehr gestorben wäre ist unsinnig, weil wir in keinem anderen Lebensbereich so agieren.

Zumindest für mein eigenes: Ja! Meine Altersgruppe hat die zweithöchsten Infektionszahlen in Deutschland, gleichzeitig sin in meiner Altersgruppe bis September 18 Männer MIT (nicht kausal an) Covid 19 gestorben. Da steht es Staat schlicht nicht zu mit Zwangsweise vor diesem Virus zu schützen.

Darüber hinaus gehe ich selbst fortlaufen Risiken ein. Ich trainiere Muay Thai, bei jedem Sparring gibt es immer die theoretische Gefahr, dass ich wegen einem blöden Treffer tot umfalle. Darüber hinaus bin ich Sportschütze. Bei jedem Schuss gibt es die theoretische Gefahr, dass die Patrone aus der Fabrik überladen war und die Flinte in meiner Hand explodiert.

Findest Du? Wissen hilft mir Situationen besser Einschätzen zu können. Unterschiedliche Individuen kommen aufgrund unterschiedlicher Gewichtungen aber zu unterschiedlichen Schlüssen. Die Vernunft sagt, dass die staatliche Regelung niemals der Komplexität der Realität gerecht werden kann.

Und man muss es schlicht aushalten das Menschen selbst bei gleichem Informationsstand nun einmal zu unterschiedlichen Schlüssen kommen.

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Sicherlich nicht. :sweat_smile: Wissenschaftliches Argumentieren: Zero points.

Dein Argumentationspulver war eigentlich schon mit der völlig hirnrissigen Frage „Bist du bereit für Tote und Kranke verantwortlich zu sein und das im Namen der Vernunft?!“ verschossen. Eine Diskussion zu führen, abzuwägen, zu hinterfragen, kritisch über das aktuelle Geschehen zu reflektieren, über Alternativen nachzudenken… All das bedeutet nicht, dass man gleichzeitig für Tote und Kranke verantwortlich ist. Wenn dich eine Diskussion bereits derart überfordert, solltest du dir am besten eine vollversteifte Fingermaske aufsetzen und nie wieder Beiträge im Internet schreiben. :stuck_out_tongue_winking_eye: Glaub mir, die Wirksamkeit solcher schreibverhindernden Fingermasken ist wissenschaftlich belegt.

Ist richtig. Die selbe Logik liese sich auf vieles anwenden und man würde zu den selben Antworten bzw. der selben Fragestellung gelangen. Übrigens haben Autos sowas wie Bremsen oder Blinker um die Gefahr zu verringern, aber das nur nebenbei…

Glaubst du wirklich das mir das nicht klar war?

AHA! Das ist ja auch ok, der Punkt ist ja aber genau das Gegenteil davon, denn es geht ja auch darum die anderen zu schützen.

Es ist im Prinzip ganz einfach. Da es nur 3 Möglichkeiten gibt und wir eine davon ausschließen können sagst du ganz deutlich:

„Ich trage keine Maske weil mich das einschränkt (wie genau noch mal?) und nehme in Kauf das sowohl ich als auch andere dadurch gefährdet sind. Dabei spielt es für mich keine Rolle ob es tatsächlich hilfreich oder nicht hilfreich ist eine Maske zu tragen.“

Kannst du das so unterschreiben? Wenn ja, dann hab ich nichts gesagt.

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Das aktuelle Video von Gunnar Kaiser passt übrigens ganz wunderbar in diese Diskussion:

Die Autos haben mich grad enoch auf eine schöne Analogie gebracht:

Man könnte auch sagen du bist gegen die Anschnallpflicht im Namen der Freiheit.

Der Anschnallgurt ist soetwas wie die Maske denn er verringert die Gefahr für einen selbst und andere. Er hilft nicht immer aber ist besser als „nichts“.

Gute Frage. Die selbstverständlich nicht beantwortet wurde. :shrugdog:

Die Krankenversicherung ist die selbe Analogie denn sie schützt sowohl mich als auch andere unabhängig davon ob privat oder gesetzlich und unabhängig von ihrer Qualität oder Umfänglichkeit.

Das ist genau mein Punkt. Es spielt keine Rolle ob es 1% 10% oder 99% sind, darum geht es nicht, es geht um die Verringerung von Gefahr.

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Du hast die Frage nicht verstanden: Zero points. Again.

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Dann wundert es mich, dass Du die Sache dann nicht breiter aufziehst. Warum bist Du dann z. B. hier im Forum aktiv? Welchen Umweltschaden (und damit ggf. Tote) hat denn die Produktion des Endgeräts verursacht, mit dem Du gerade in diesem Forum schreibst? Wie viele Leben hat der Feinstaub verkürzt, den der LKW produziert hat, der Deine Lebensmittel die Du konsumierst in den Laden gebracht hat wo Du einkaufst.

Das Problem ist: Es handelt sich halt um eine Pseudo-Logik der ins unendlich verlängerten Kausalketten, die in etwa so aussieht: „wenn sich junge Leute treffen, dann stecken die sich gegenseitig an und die stecken dann ihre Eltern an und die stecken dann wieder andere Eltern an und die stecken beim nächsten Besuch im Altersheim die Bewohner an und dann stirb meine Oma im Altersheim“

Wieder aufs Auto übertragen wäre ja dann jeder ein „Unfallbeteiligter“ der vorher in irgendeiner weise mit dem Autofahrer selbst Tage davor interagiert hätte.

Das führt halt einfach in Leere.

Was ich auch gar nicht bezweifelt habe, aber ich habe mich halt über diesen Teilaspekt geäußert.

Ganz schwierige Aussage, weil Du hier versuchst die Diskussion in einem Frame einzuengen. Du versuchst das Gegenüber ein von Dir vorgefertigte Schubladen zu packen.

Ich unterschreibe gar nichts, was man mir versucht in den Mund zu legen. Darüber hinaus gehst Du von einer ganz falschen Prämisse aus. Denn irgendwie scheinst Du zu glauben ich würde keine Maske tragen. Diese Aussage habe ich aber nie getroffen. Ich spreche mich gegen eine staatliche Verordnete und repressiven Maßnahme durchgesetzte Maskenpflicht aus. Aus dieser abstrakten Diskussion auf das Verhalten dessen zu schließen der eine Aussage macht ist ein unzulässiger Fehlschluss und nahe an einem Ad Hominem.