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Folge 102: Sturm auf den Reichstag, Infos zur Klage von Radio Bremen

Die braucht man dafür wirklich nicht.
Die Konföderiertenfahne wird übrigens auch vornehmlich von extremen Right-Wingers benutzt (und einigen Musikern).

Nein, es geht dabei um die „Rebellen“ of the South („The South will rise again!“) und von daher ebenfalls von ewig gestrigen, die sich die Demokratie wegwünschen.

Überhaupt nicht. Du kannst mir beim besten Willen nicht weismachen wollen, daß das lupenreine Demokraten sind, die mit sowas herumwedeln.
Ansonsten hat man es mit schweren Fällen von Geschichtsvergessenheit/-verdrängung/-revisionismus zu tun.

Vielleicht sind auch die Leute, die damit rumrennen nicht in der Lage, etwas zu erkennen?

Warum sind die Reichskriegsflaggen bei Neonazis beliebt?

Da das Tragen der Reichskriegsflagge des NS-Regimes heute verboten ist, suchen Rechtsextreme bei ihren Aufmärschen nach Ersatz. Häufig nutzen sie die anderen Versionen der Reichskriegsflagge bei Demonstrationen als legale Alternative.
https://www.belltower.news/die-reichskriegsflagge-erkennungszeichen-moderner-nazis-42566/

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Das hab ich doch gesagt… Davon agesehen wird es dir schwerfallen den Beweis zu führen das jeder der die Fahne verwendet für genau das steht auch da bist es eher du der „ewiggestrig“ ist und die „Abnutzung“ und „Änderung“ eventuell einfach nicht wahrnimmt/wahrnehmen will. Möglicherweise auch das Gegenteil davon und daraus folgt eine Überreaktion.

Und ich glaube genau da täuscht du dich.

Es spielt überhaupt keine Rolle ob das Revisionismuss oder sonst was ist. „Symbole“ können von ihrer ursprünglichen Aussage/Interpretation kontextlos uminterpretiert und in andere Aussagen überführt werden. Mag einem nicht gefallen is aber nun mal so.

Was du eigentlich sagen willst ist „Nicht das selbe erkannt haben zu glauben wie du und die selben Schlüsse gezogen haben“. Wie gesagt, ich glaube deine Perspektive hat da einen nicht genügend breiten Winkel.

Ich rede nicht von der Reichskriegsflagge und nicht von Neonazis. Ich rede von der Reichsfahne (eingeführt 1892 und kurzzeitig auch im 3. Reich verwendet) und deren allgemeiner Interpretation und Verwendung durch die durchschnittliche Bevölkerung von heute bzw. eben der Änderung der Interpretation und Bedeutung.

Anders: 1993 konnte man relativ unwidersprchen den Satz sagen „Auf der Demo liefen Nazis mit der Reichsfahne herum“. Da davon auszugehen war das auf der Demo tatsächlich 90% Nazis waren und diese die Fahne auch genau so verstanden wissen wollten. Heute sieht das meiner Meinung nach anders aus und ich glaube in ihrer „Wut“ übersehen die Linken diese Änderung und wettern gegen einen einzelnen Feind den es so nicht mehr gibt bzw. der sich diversifiziert hat. Ode rum ein Bild zu nehmen: War es 93 noch zu 90% die SS die aufmarschierte ist sie es heute nur noch zu 20%.

Oder noch anders:

Die Leute die sich heute unter der selben Fahne versammeln sind in ihrer Gesinnung und Motivation und Interpretation andere als eben z.B. 93.

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Die Fahne steht eben dafür.

**Reichsflagge; ab 1867 Flagge des Norddeutschen Bundes, 1892-1919 Nationalflagge des Kaiserreichs und 1933-1935 Nationalflagge des Deutschen Reichs zusätzlich zur Hakenkreuzflagge **

Und ich glaube, daß du dich täuschst^^
Die Demo war randvoll gefüllt mit Faschos und mindestens in dem Kontext ist die Bedeutung der Fahne sehr eindeutig.

Nein. Klicke mal auf den Link.

Und ich glaube, du schätzt mich da falsch ein.

Ich auch. Die zählt mit als Abwandlung der RKF und wird von Nazis sehr häufig gebraucht. So häufig, daß es ziemlich unmöglich ist, die Flagge offenen Auges in einen anderen Kontext zu setzen.
Meinst du nicht, daß es eher wahrscheinlich ist, daß Reichsflaggen von Reichsbürgern getragen werden?

Diese Annahme halte ich für sehr, sehr naiv.

Nein, sorry, - es ehrt dich, nicht glauben zu wollen, daß so viele Nazis in D herumlaufen, aber diese Flaggen in Kombination mit sehr eindeutigen T-Shirts und Parolen machen die Sache unmissverständlich.
Der einzige Wandel, der sich vollzogen haben mag, ist die Verharmlosung des 3. Reiches und der Versuch, dessen Symbolik in der Mitte der Gesellschaft zu etablieren.

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Genau das ist sozusagen falsch. Dafür STAND sie. Unabhängig davon ist es wie erwähnt völlig egal wofür etwas mal stand oder in gewissen Kreisen noch steht.

Will ich nicht ausschließen, deswegen sagte ich ja es wäre mal interessant dem nachzugehen.

Ja kann schon sein mit der speziellen Demo, mir geht es ja grade um eine allgemeine Betrachtung des Symbols und der Identifikations und Interpretationsfrage der Bevölkerung.

Noch mal, ich rede nicht von der Reichskriegsflagge.

Möglich. Manchmal allerdings gibts du schon den Prototypen des verbohrten Linken mit sehr eingeschränktem Sichtfeld. :stuck_out_tongue:

Ja, steht ausser Frage.

1990 definitiv, heute…hmm da wär ich nicht mehr so sicher.

Genau DAS ist für die heutige Zeit die Frage. Wie gesagt, versammelte sich 1990 unter der Fahne noch die definitive SS und zwar ausschließlich diese, ist es heute anders. Die Frage die ja in meinem Ansatz steckte ist „wie sehr ist es heute anders“. Ist es z.B. so dass das Verhältnis immer noch gleich ist und es nur „mehr“ sind weil mehr aus ihren Löchenr gekrochen gekommen sind? Ist es so das sich die Interpretation/Bedeutung geändetr hat und deswegen das Verhältnis? usw.

Es sind zu viele undabhängig von unserer Diskussion. Ich glaube nur das du ein größeres Konglomerat als „Nazi“ titulieren würdest als ich und das es heute wie gesagt nicht mehr automatisch bedeutet ein „Nazi“ zu sein oder sich für einen zu halten weil man unter dieser Fahne läuft, weil ich ja wie gesagt annehme da sin den Augen der Bevölkerung ein Bedeutungswandel der Fahne eingesetzt hat.

Ich glaube wir sind grade dabei die „Uminterpretation“ zu durchleben und stehen da vermutlich grade am Anfang des Prozesses.

Gutes Stichwort. Ich würde sagen „Relativierung“ und habe damit kein Problem. Relativierung im historischen Kontext findet immer statt und ist meiner Meinung nach auch richtig. Relativierung soll ja nicht als „unbedeutendmachung“ verwendet werden.

Nein, du liegst völlig falsch.

Sieh dir die Bilder nochmal an.

Nein, wir sind dabei zu erleben, wie Nazigedankengut normalisiert wird.

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3

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Kein Problem mit Relativierung des 3. Reiches?
Aha.

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Ich muss das eventuell mal etwas mehr spezifizieren damit wir vom gleichen reden.

Ich rede nicht von „angepassten“ Fahnen wie z.B. der auf den letzten Bildern und ich rede auch nicht von einer speziellen Demo.

Mal ne Interessensfrage. Ist Symbolik für dich wichtig?

Ich z.B. würde über mich sagen das ich was Symbolik angeht relativ nüchtern bin. Ein Che regt mich nicht auf und ein Stalin würde es auch nicht, oder ein Trump, oder Merkel, oder Fahne des IS oder oder oder.

Hehe wusste das du darauf anspringst. :smiley:

Mit Relativierung ist hier die historische Relativierung und Einordnung gemeint. Zur Zeit der Taten und kurz danach ist immer alles das schlimmste. Genau so wie aber z.B. die Bedeutung des Römischen Reiches oder der Mongolen oder whatever später relativiert und eingeordnet wird ist dies genau so für das 3. Reich zu erwarten und auch richtig. Die Problematik ist nur das es vermutlich für den Großteil der Bevölkerung noch zu früh ist das „nüchtern“ zu betrachten.

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Natürlich, schliesslich soll die etwas aussagen.
Und um diese Fahne anders als mindestens antidemokratisch zu interpretieren, muss man schon sehr, sehr viel guten Willen, ein schlechtes Gedächtnis und schwaches Augenlicht aufweisen.
Warum nicht weiterspinnen den Gedanken, dann ist das HK auch nur ein harmloser Ausdruck von allgemeinem Rebellentum.

Also doch Verharmlosung.
Ich denke nicht, daß es bei der industriellen Ermordung von millionen Menschen und dem Anzetteln von 2 globalen Kriegen irgendwas zu relativieren gibt - nach dem Motto „X war aber genau so schlimm“. Man wird in Deutschland kein ansatzweise vergleichbares Verbrechen finden.

Ja, das sagen die Faschos auch immer.
Alles ist total dramatisiert und übertrieben bis hin zu Holocaust gab es keinen.

Du bist auf dem Holzweg, sorry.

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Genau das ist mein Punkt denn genau das kann mit diesem Symbol, ob es einem nun gefällt oder nicht, in z.B. 100 Jahren passiert sein und ich glaube wie gesagt das wir grade genau so einen Prozess mit der normalen Reichsflagge erleben.

Da würde ich wieder wiersprechen. Da ist dann wieder die Frage wie „wichtig“ oder „gewichtig“ man Symbole nimmt und ob man geneigt ist einer vorherigen Interpretation zu folgen, eine eigene zu entwerfen oder jemanden anzurufen.

Ja, weil du da anscheinend aus einer anderen Ecke kommst als ich. Allein dein Beispiel zeigt ja das du da anders denkst. Mir geht es nicht darum „aber war auch schlimm…“ zu sagen und dies eventuell sogar noch als Schutzbehauptung zu verwenden. Mir geht es um den geschichtlichen Kontext bzw. Rahmen. Wenn du das große Buch der Geschichte aufschlägst sind die Dinge geordnet iher jeweligen Bedeutung im Nachhinein usw. und das ist ein ganz normaler Relativierungs und Ordnungsprozess.

räusper von 1

Naja, was genau bringt es denn das „emotinal“ und ohne Abstand zu betrachten?

Das sagtest du schon. Es handelt sich aber wie gesagt um den Versuch, Nazisymbolik zu normalisieren.

Wenn man es nicht als wichtig erachten würde, würde man es nicht mit sich herumtragen.

Klar, du kannst für dich die Reich(kriegs)flagge auch mit Blumenbeeten assoziieren. Ist halt nur Blödsinn.

Wie sieht denn die „nüchterne“ Betrachtung deiner Meinung nach aus?

Das geschieht doch überhaupt nicht.
Man kann auch ganz unemotional die Ermordung von millionen Menschen nicht gutheissen. Bin gespannt, wie du das „nüchtern-rational“ harmloser formulieren möchtest.

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Du gehst da von etwas „gesteuertem“ aus das „Macht“ hat. Das mag zu einem Teil so sein, ob es für das „Ganze“ gilt sei dahingestellt.

Das is Quatsch und das weißt du selbst. Ansonsten müsste dir jedes Label „wichtig“ sein.

Nicht mehr wenn ausser mir dieser Interpretation andere Folgen und somit Realitäten schaffen für die es (faktisch!) keine Rolle spielt was mal „war“.

Mal ganz einfach, aus dem Buch der Geschichte zitiert:

Monarchie = doof
Dikatur = doof
Leute töten = doof
Rom = doof
Deutschland = doof
USA = doof

kein „aber“.

Weißt schon wie ichs mein.

Ja ganz genau! Es ist nicht notwendig es „anders“ zu machen und ich würde sogar sagen „nicht klug“. Die Problematik die ich meinte liegt darin das anscheinend viele Menschen das so (noch) nicht können und da immer „abers“, „Schuldgefühle“, „Trotzreaktionen“, etc. mitschwingen oder mit anderen Worten „emotional“ reagiert wird und eben nicht „rational, historisch, usw.“

Diesen Gedanken mal verfolgend: Wenn du jemanden mit Reichsflagge siehst denkst du „Nazi“. Wenn ich jemanden sehe denke ich „Was will der Mensch?“.

Ich gehe von rechtsextremen Gedankengut aus, das hat Macht.
Es ist natürlich nicht auszuschliessen, daß da auch Mitläufer dabei waren, die die Flagge „einfach so“ geschwenkt haben, aber gerade diese Mitläufer sind es, die den Nazis ihre Macht verleihen.

Das ist kein Quatsch, wenn du eine Fahne schwenkst, dann willst du etwas damit sagen.

„Nike“ ist kein in erster Linie symbolträchtiges Label.

Das nennt man dann „Geschichtsvergessenheit“.

Nein :shrugdog:

Das würde aber eben nichts ändern.
Und daß es bei normalen Leuten eine emotionale Abneigung gegen den Nationalsozialismus gibt, halte ich absolut nicht für falsch.

Aber diese Diskussion artet wieder zu einer endlosen aus und ich will nicht wieder für zu viel Meinung gesperrt werden ^^
Dein Schlusswort.

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Fraglich dabei ist ja ob die Zahl der „Mitläufer“ nicht eigentlich sogar wesentlich größer ist und ob diese sich eher die Interpretationen der Minderheit aneignen oder eine eigene Entwickeln.

Ok, was will ich denn sagen wenn ich die Addidas Fahne schwenke? Oder gilt das nur für (ehemalige) Nationalflaggen?

Kann man machen, es muss aber nicht unbedingt stimmen. Da mir z.B. die „Geschichte“ eines Symbols bekannt sein kann ich es aber für meine Zwecke übernommen und neu „aufgeladen“ habe. Das bedeutet nicht zwangsläufig das ich „Vergessen machen will“ oder selbst „vergessen“ habe.

Hmmm, ich weiß ja wie du das meinst, aber ich würde mir wünschen das sie ihn aus faktischer Überzeugung ablehnen und nicht aus emotionalem Unwissen ums mal etwas flappsig zu formulieren.

Ja, richtig, machen wir Schluss. Gutes Gespräch, Gewürzgurkengeplauder. :slight_smile:

„Kauft Adidas“.

Vor allem für die mit eindeutiger Konnotation.

Dann nimmst du aber ein Symbol, das mit deinen Zwecken verwandt ist.

Wissen um den NS und die emotionale Abneigung dagegen schliessen sich nicht aus. Für normale Menschen bedingen die sich schon fast.

Sorry, musste natürlich doch noch mal^^
Gute Nacht und so!

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Frag nicht.

Würdest du es als versuchten Geschichtsrevisionismuss werten das die Filmindustrie seit einiger Zeit Frauen völlig falsch in historischen Kontexten zeigt?

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Ich jetzt?
Mist, jetzt hab ich doch gefragt.

Gegenfrage:
Würdest du es als versuchten Geschichtsrevisionismus werten, daß die Filmindustrie seit schon immer alle möglichen Menschen völlig falsch in historischen Kontexten zeigt?

Hast du Mulan geguckt, oder wie? :smile:

So ähnlich.

Legends of tomorrow

Und da ist es ja ständig so das in verschiedenen historischen Zeiten die Rolle der Frau in dieser Zeit historisch falsch dargestellt wird und auch nie ein Kommentar zu Gleichberechtigung usw. fehlen darf.

Das brachte mich auf den Gedanken das mich diese falsche Darstellung schon immer gestört hat, bzw. gestört hat wenn die Intention so offensichtlich ist und darüber hinaus ich das Gefühl habe das dies in den letzten 10 Jahren extrem zugenommen hat.

Noch ne andere Frage, ist es eigentlich noch „progressiv“ das Filme/Serien etc. ständig noch erwähnen das ein Charakter schwul oder was auch immer ist bzw. irgendeine Sexualität erklären oder extra darauf hinweisen? Ist das nicht eher schon anachronistisch?

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Öhm… Stellst du in Abrede, dass Deutschland (Das Deutsche Kaiserreich) 1914 in Belgien und Luxemburg eingefallen ist, hältst du diesen Akt für überbewertet, oder weißt du es bloß nicht besser?

Öööhm…stellst du in Abrede oder weißt du es nur nicht besser das der aktuelle Konsens ist das es keinen Alleinschuldigen für diesen Krieg gab und das die erste Kriegserklärung von KuK erfolgte oder hälst du diesen Konsens für überbewertet?

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Ich weiß nicht wie du „Konsens“ definierst aber ich empfehle dir dringend dazu den Beitrag der Bundeszentrale für politische Bildung zu lesen, bevor du von „allgemeingültigen“ Konsens redest. Es ist mitnichten so wie du dir das wünschst. Die Mehrzahl der Historiker sieht die Schuldfrage immer noch bei Deutschland. Politiker haben das auf Basis der Reparationszahlungen und Gesichtswahrung schon zur Weimarer Republik angezweifelt. Aber Politiker sind halt keine Historiker.

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Nachtrag zum „Sturm auf den Reichstag“, der wohl tatsächlich nur ein laues Lüftchen war: