Folge 101 - Kurz kommentiert

Hier kann darüber diskutiert werden!

Ich finde der Kommentar über den Fleischkonsum kommt auf einem ziemlichen Stammtischniveau daher.

Klar haben Rinder immer schon Methan ausgestoßen. Aber das früher a) die Weltbevölkerung kleiner war und b) man Fleisch vielleicht ein mal pro Woche und nicht drei Mal täglich konsumierte, hat dem Fernsehkritiker da vielleicht außer Acht gelassen. Und dass damit eine exponentiale Steigerung der Viehbestände und damit des Flächenverbrauchs und des Methanausstoßes einhergeht liegt ja wohl auf der Hand. Der zügellose* Fleischkonsum gepaart mit Bevölkerungswachstum ist also sehr wohl ein ernstzunehemdes Problem.

Ich finde gerade der Fernsehkritiker, der ja bei anderen auch immer Recht genau ist, wenn halbgare Fakten verbreitet werden, hätte hier ruhig etwas ausgewogener berichten können.

*) Vorsorgliche Randnotiz, bevor der Flamewar losgeht: Bitte auf die Wortwahl achten. zügelloser Fleischkonsum != Fleischkonsum per se, ich will niemandem sein Schnitzel streitig machen

was fällt dir ein?! warum gönnst du mir nicht mein Schnitzel :ugly

wegen den Methan-Kühen stimme ich dir zu, was den Fleischverbrauch generell angeht auch. Aber die Behauptung Mann=Fleischkonsum=Klimakiller ist doch sehr abenteuerlich. Ich habe die Sendung damals gesehen, und es war mit einem Augenzwinkern gemeint. Es sollte die Nachrichten auflockern, aber irgendwie war es doch eher peinlich

War ja klar, dass wieder nur über das Klimawandel Thema diskutiert wird. Der Sachverhalt ist ja von der Kontroversität her vergleichbar mit Religion, Pädophilie, u.Ä. …

War ja klar, dass wieder nur über das Klimawandel Thema diskutiert wird. Der Sachverhalt ist ja von der Kontroversität her vergleichbar mit Religion, Pädophilie, u.Ä. …

Geht ja nicht direkt um den Klimawandel.

Aber die Art und Weise, wie der Fernsehkritiker hier mit dem Beitrag umgeht ist meiner Meinung nach unangebracht.
Der Beitrag beruht auf Fakten (Männer esssen mehr Fleisch, mehr Fleisch verursacht mehr CO2 und braucht Anbaufläche). Und kommentiert wird das dann, als sei es totaler Unsinn (“So ein Quatsch”), falschen Informationen (“Eier und Milch” - natürlich verbrauchen die auch CO2 und Anbaufläche, was anderes wird aber auch von niemanem behauptet) und mit einem schwachsinnigen Vergleich (“Kein Methan durch Kühe vor 400 Jahren”).

Soll ja gerne jeder essen was er will, aber gerade bei einem Format wir FernsehkritikTV erwarte ich eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema.

Der Beitrag beruht auf Fakten (Männer esssen mehr Fleisch, mehr Fleisch verursacht mehr CO2 und braucht Anbaufläche).

Durchschnittlich heißt das Zauberwort.

Holger hat das mit den Tierprodukten (also Eier, Milch etc.) konsequent weiter gedacht. Mir ist jedoch nicht ganz klar ob er die vegane Idee als Quatsch bezeichnet hat oder den Tagesthemenbeitrag.

Zum Methan von Rindern: Klar haben die auch vor 200 Jahren Methan produziert. Heute gibt es aber mehr Menschen und mehr Rinder (vermutlich kommen auf einen Mensch heute zudem mehr Tiere).

es gab zu diesem Thema auch mal eine studie das Frauen am Klimawandel schuld sind weil die mehr sachen aus Leder (schuhe, Handtaschen) haben.

Wobei ich mich frage steht das in den Studien wirklich so drin oder ist das die interpretation der Medien.
Zum thema Studien und die Verarbeitung gibt es auch einen Beitrag in der Aktuellen Folge von Zapp

http://www.ndr.de/flash/zapp/interactivePlayer.html?xml=zappsendung423-interactiveBroadcasts.xml&sr=zapp

[…] mehr Fleisch verursacht mehr CO2 […]

Das stimmt definitiv NICHT. Woher bekommen denn die Kühe das CO2, was sie ausfurzen? Aus der Umwelt, aus Gräsern, die sie fressen. Die CO2-Bilanz ist auch bei Tierhaltung neutral !!
Das PROBLEM bei der Tierhaltung gerade bei Rindern ist das Methan, welches sehr viel stärker wirkt als Treibhausgas als das CO2. Methan wird auch aus den aufgenommenen Kohlenstoff gebildet wie CO2, heißt eigentlich gibt ne Kuh sogar weniger CO2 ab als sie aufnimmt, dafür stößt sie aber auch Methan aus.

Was wirklich Quatsch ist:

Der Versuch bei der Vergabe der Verantwortung für Eingriffe ins natürliche Ökosystem Männer und Frauen ausspielen zu wollen.

Und gerade das Beispiel Rinder ist großer Quatsch. Zum einen ist deren Anteil am Gesamtausstoß von Treibhausgasen im unteren einstelligen Prozentbereich ~1-2%. Zum anderen stoßen auch Landwirtschaftlich genutzte Flächen Treibhausgase aus. Ja, auch Vegetarier sind für Treibhausemissionen verantwortlich. Aufgrund der Mineraldüngung entsteht hier übrigens auch besonders viel Lachgas (N2O). Das ist um ein Vielfaches klimaaktiver als Methan und vor allem noch viel, viel klimaaktiver als Kohlendioxid.
Und vom Anstieg der Preise für Leder für Handtaschen, Schuhe oder Mäntel will ich gar nicht anfangen, liebe Frauen.

Das vorrechnen, wie viele Quadratkilometer Weidefläche frei würde ist auch großer Quatsch. Davon ausgegangen, dass bei veganer Ernährung ähnlich viele Kalorieren zum leben benötigt werden, müssten viel viel größere Flächen mit Nutzpflanzen bewirtschaftet werden als die freien Weiden hergäben, da die Energiedichte bei Fleisch so viel höher ist als bei Pflanzen.
Ich glaube nicht, dass das jemand mal ernsthaft ausgerechnet hat, aber das wäre die Zeit eigentlich mal wert :wink:

Ein lesenswerter Bericht: http://www.umweltbundesamt-daten-zur-umwelt.de/umweltdaten/public/theme.do?nodeIdent=3141

“Denn um nur ein Kilogramm Fleisch zu produzieren braucht man 40 m² Fläche und bis zu 15 kg Futter.
Auf der gleichen Fläche könnte man auch 120 Kilogramm Karotten und 80 Kilogramm Äpfel erzeugen.”

Quelle: Dieser Beitrag ab 2m43s der Sendung Faszination Wissen vom Bayerischen Fernsehen.

Kaffeine, das man mit der selben Fläche Land mehr Nutzpflanzen züchten kann ist ja richtig und würde ich und die meisten anderen hier im Forum auch direkt unterschreiben, nur gings in dem angemängelten Beitrag nunmal vorwiegend um die Klimaschädlichkeit durch erhöhten CO2-Ausstoß, und das ist nunmal einfach hanebüchen.

Auch muss man da vllt noch drauf hinweisen, dass bei der Nutzung von Weideflächen keine Pestizide nötig sind, wie sie ggbf. beim Anbau von Nutzpflanzen zum Einsatz kommen. Im Gegenteil, durch den Kuhdung sollte die Erde qualitativ hochwertiger und nicht so sehr ausgelaugt von Nährstoffen sein. Gerade Großanbau von Nutzpflanzen ist auch nicht selten ein Raubbau an der Natur … das Optimum währe wohl eine zyklische Nutzung, 3-Felderwirtschaft und so. Aber das führt hier wohl zu weit, und mein Fachgebiet ist es auch nicht ^^.

Ich mag ja sonst deinen Zynismus, aber beim Klimawandel, passt es einfach nicht. Du darfst natürlich deine persönliche Meinung haben und in deiner Sendung kund geben. Aber wenn es um ein so kontroverses Thema geht währe etwas mehr Ernsthaftigkeit durchaus angebracht. Natürlich ist das nicht alles Quatsch. Es gibt einen Treibhauseffekt und die Fleischproduktion mit allem was dazu gehört trägt dazu bei. Wenn der Bericht Wiedersprüche oder falsche Fakten enthät, na schön. Aber den Bericht als ganzes lächerlich zu machen, wirkt eher ignorant. Gerade wenn du mangelnde Objektivität ankreidest, solltest du selbst doch irgendwie drüber stehen.

Nimm das bitte nicht persönlich, ich liebe die Sendung. Aber schreiben tu ich leider erst, wenn mir mal was nicht passt.

Da Tom Buhrow ja selbst kurz davor war los zu prusten, fand ich meine Art der Auseinandersetzung damit durchaus angebracht :smiley:

Was mir viel eher noch aufgefallen ist: Das ZDF hat beim Thema Nord-/Südpoleis völlig richtig argumentiert.

Nach dem Beitrag ging es beim Südpoleis lediglich um die von Satelliten sichtbare Fläche Eis. Diese kann durchaus zunehmen während gleichzeitig die Eismasse abnimmt. Das Eis wird von der Mitte der Antarktis durch Wind und Wetter mehr nach außen getragen wodurch eben die sichtbare Fläche zunimmt, diese Fläche aber dementsprechend dünner wird.

Wie gesagt, die Argumentation(skette) des ZDF ist richtig. Dass hier die Fakten nicht ganz stimmen kann wiederum sein.

…und was mir aufgefallen ist ist das der ZDF Bericht mal wieder tendenziös panisch war.

Und wenn es auch temporär in einigen Gegenden der Erde wärmer wird so konnte ich mal in einer Studie nachlesen das Satellitenmessungen der letzten Jahre ergaben das die Erdtemp. seit 1999 eher abnimmt. Ich hoffe mich fragt jetzt keiner nach der Quelle da ich ebenfalls Google bedienen müsste. Hinzu kommt das ich kein Klimaforscher bin - obgleich ich aber die Vermutung äußere das in diesem Bereich der Klimaforschung ein solcher Wirtschaftsektor in den letzten 20 Jahren erwachsen ist das es geradezu fatal wäre zu sagen das alles halb so wild ist.

Was ich nur als Mitglied der Angewandten Archäologie sagen kann ist das viele antike und spätantike Städte in Italien und Griechenland (z.B. Pella) einen Hafen direkt vor den Städten besassen… und heute sind diese Ortschaften teilweise bis zu 15/20 km im Innland. Das heißt der Wasserstand war früher evident ein anderer. In meinem Fachgebiet des sechsten und siebten Jahrhunderts (also Spätantike und Eintritt ins frühe Mittelalter) konnte ich mich direkt vor Ravenna und Venedig von Fachleuten über die extremen Überschwemmungen und anschließenden Dürreperioden jener Epoche beraten lassen - was aufgrund von neueren Grabungen unumgänglich war.
Ein weiteres Beispiel, der Name Grönland bedeutet auch Grünes Land und stellt nach neueren Erkenntnissen auch keinen Euphemismus dar der die Aufgabe hatte potentielle Siedler zu motivieren dort zu siedeln - sondern es sind ganz konkret Siedlungen gefunden worden in denen Ackerbau und Viehzucht betrieben wurde. Also auch dieses Land war nicht immer von Eismassen bedeckt. Der Fernsehkritiker hat schon den richtigen “Riecher”. Weiter so!

Bei 19:20 sagst du “[Klimawandel] - Sie wissen, ich bin da immer sehr zweifelhaft”. Naja, das ist zumindest ehrlich :smt005
Insgesamt waren mir da zuwenig Argumente drin. Forscher sagen die dicke des Südpoleises wäre ein Wetterphänomen, das abeschmelzen des Nordpoleises läge am Klimawandel. Und du behauptest dass das nicht stimmt - aber Argumente kommen leider keine. Das selbe beim Fleischkonsum der Männer. In meinem Bekanntenkreis kann ich diese Behauptung empirisch bestätigen. Ob sie wirklich stimmt - ich weiß es nicht, aber hier habe ich keine Argumente gefunden, warum sie falsch sein sollte. Das selbe bei der Umweltverträglichkeit von Tierzucht - Tiere können ja nicht schaden, denn sonst wären ja auch Tierprodukte wie Eier schädlich. Aha. Wer hat denn gesagt dass Tierprodukte nicht Schädlich seien? Argumente wieder: fehlanzeige. Irgendwie riecht der ganze Beitrag wieder etwas nach Solarkritik, aber wahrscheinlich täusche ich mich.

Pferd: Omg. Was es alles gibt :-o

[quote] […] mehr Fleisch verursacht mehr CO2 […]

Das stimmt definitiv NICHT. Woher bekommen denn die Kühe das CO2, was sie ausfurzen? Aus der Umwelt, aus Gräsern, die sie fressen. Die CO2-Bilanz ist auch bei Tierhaltung neutral !!
Das PROBLEM bei der Tierhaltung gerade bei Rindern ist das Methan, welches sehr viel stärker wirkt als Treibhausgas als das CO2. Methan wird auch aus den aufgenommenen Kohlenstoff gebildet wie CO2, heißt eigentlich gibt ne Kuh sogar weniger CO2 ab als sie aufnimmt, dafür stößt sie aber auch Methan aus.[/quote]
Die CO2-Bilanz ist definitiv negativ. Kühe fressen in aller Regel (zumindest zusätzlich zum Futter auf der Weide) vorher produziertes Futtermittel, bei dessen Produktion ebenfalls CO2 ausgestossen wird. Natürlich NICHT von den Pflanzen selber, aber von der bei der Bewirtschaftung notwendigen Energie (Traktoren u.ä.). Zudem werden die Kühe dann noch durch die halbe Republik gekahrt, geschlachtet, verpackt u.ä.

Im kritisierten Beitrag geht es übrigens nicht um CO2 (die Verkürzung habe ich vorgenommen), sondern um „Treibhausgase“ im allgemeinen.

Der Versuch bei der Vergabe der Verantwortung für Eingriffe ins natürliche Ökosystem Männer und Frauen ausspielen zu wollen.

Und gerade das Beispiel Rinder ist großer Quatsch. Zum einen ist deren Anteil am Gesamtausstoß von Treibhausgasen im unteren einstelligen Prozentbereich ~1-2%. Zum anderen stoßen auch Landwirtschaftlich genutzte Flächen Treibhausgase aus. Ja, auch Vegetarier sind für Treibhausemissionen verantwortlich. Aufgrund der Mineraldüngung entsteht hier übrigens auch besonders viel Lachgas (N2O). Das ist um ein Vielfaches klimaaktiver als Methan und vor allem noch viel, viel klimaaktiver als Kohlendioxid.
Und vom Anstieg der Preise für Leder für Handtaschen, Schuhe oder Mäntel will ich gar nicht anfangen, liebe Frauen.

Mit dem Männer und Frauen Quatsch geh ich durchaus konform (schön, dass du die Karte dann aber auch spielst :D).
Zum Gesamtausstoß gibt es wohl andere Zahlen, Studien sprechen von bis zu 20% nur der Viehhaltung am Gesamttreibhausgasausstoß (http://www.fao.org/docrep/010/a0701e/a0701e00.HTM) und 80% am Treibhausausstoß in der Landwirtschaft - gibt aber durchaus Kritik an der Studie.
Und natürlich verursachen auch „vegetarische“ Lebensmittel Treibhausgase. Aber für jedes Kilo Rindfleisch (oder sonstiges Fleisch) hätte man ein Vielfaches von vegatarischen Lebensmittel herstellen können.

Das vorrechnen, wie viele Quadratkilometer Weidefläche frei würde ist auch großer Quatsch. Davon ausgegangen, dass bei veganer Ernährung ähnlich viele Kalorieren zum leben benötigt werden, müssten viel viel größere Flächen mit Nutzpflanzen bewirtschaftet werden als die freien Weiden hergäben, da die Energiedichte bei Fleisch so viel höher ist als bei Pflanzen.

Äh… nein. Siehe oben. Der Flächenverbrauch in der Fleischproduktion ist viel viel höher, da man eben auch noch Fläche braucht um die Futtermittel für die Tiere herzustellen. Der beliebte Spruch „Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg“ mag zwar lustig sein, tatsächlich ist aber das Gegenteil der Fall.

Auch muss man da vllt noch drauf hinweisen, dass bei der Nutzung von Weideflächen keine Pestizide nötig sind, wie sie ggbf. beim Anbau von Nutzpflanzen zum Einsatz kommen. Im Gegenteil, durch den Kuhdung sollte die Erde qualitativ hochwertiger und nicht so sehr ausgelaugt von Nährstoffen sein. Gerade Großanbau von Nutzpflanzen ist auch nicht selten ein Raubbau an der Natur …

Jein… Klar, ne Weide braucht keine Pestizide. Energie muss man aber auch reinstecken um die Weide in Schuss zu halten. Und ob die Weide ohne Kühe tatsächlich eine Weide wäre oder noch ein Wald steht auf nem ganz anderen Blatt.

Da Tom Buhrow ja selbst kurz davor war los zu prusten, fand ich meine Art der Auseinandersetzung damit durchaus angebracht :smiley:

Also ich hab mir den Beitrag jetzt mehrfach angesehen und kann da kein fast losprusten erkennen…

Finds halt etwas fragwürdig zwei inhaltlich zumindest nicht falsche Beiträge (beim ersten fehlt mir das Faktenwissen, aber zumindest nach den weiteren Beiträgen hier scheint der auch ja wenigstens so vertretbar zu sein) auf so eine, ja niveauarme Art, niederzumachen. Da erfolgt keine inhaltliche Auseinandersetzung sondern es wird einfach gesagt, dass die Beiträge Quatsch seien und die Urheber sogar bewusst Falsches erzählen („so kann man sich die Dinge so zurechtbiegen, wie es eben gerade passt“). Da muss ich ganz einfach sagen habe ich einen anderen Anspruch an die Sendung (und ihren ja durchaus gegeben aufklärerischen Ansatz). Gerade bei solch heiklen, emotionalen und häufig subjektiven Dingen wie Klimawandel und Fleischkonsum.

Das Argument mit der Fläche zieh ich zurück. Habe da jetzt mal etwas mehr recherchiert.
Es ist tatsächlich so, dass bei Einbezug der Fläche, die für Futtermittel benötigt wird, größere Flächen zur Fleischherstellung benötigt werden als für die Herstellung vegetarischer Kost.

Allerdings gibt’s zu allen Zahlen viel Schwankungsbreite und Unsicherheit. Als gesetzt würde ich da nichts betrachten. Da aber das ganze unklar ist, möchte ich hier nichts einfach so behaupten xD

Wobei ich allerdings bleibe:
Bei der Feldbewirtschaftung werden viel mehr Düngemittel eingesetzt, die N2O freisetzen. Das kommt vor allem durch den massiven Einsatz von Mineraldüngern. Übrigens: Würde wieder mehr mit Dung gedüngt (aus der Tierhaltung), wäre der N2O-Ausstoß geringer. Aber mittlerweile wird der Dung vor allem für Biogasreaktoren verwendet …
Am Ende jedoch schließt sich jeder Kreis :wink:

PS:
Da wir nach wie vor in einer Eiszeit leben nehmen wir die Polkappen als gegeben hin. Aber die längste Zeit der Erdgeschichte hatten wir „Normalzeit“, also keine Polkappen.
Und die Vereisung des Nordpol ist ohnehin größtenteils ein Relikt der „kleinen Eiszeit“. Um 1100 war zB Grönland fast vollständig eisfrei. Das war die „mittelalterliche Warmzeit“ und geht auf besonders hohe Sonnenaktivität zurück.
Um mal noch eine Kontroverse in den Raum zu werfen: Es gibt Hypothesen, die bessere Lebensbedingungen für Pflanzen und Tiere (inkl. Mensch) bei höheren Temperaturen vorhersagen. Gestützt wird das mit belegter viel höherer Bioproduktivität in historischen Warmzeiten.

  • da kann man mal drüber nachdenken, vllt. auch diskutieren -

Den Unterschied zwischen Klima und Wetter und die Tatsache, dass sich die Tierhaltung heute im Gegensatz zur Zeit vor 50 Jahren sehr stark verändert hat zu bestreiten halte ich für ziemlich peinlich. Ansonsten war die Folge gut.

Genauso wie Grönland aus dem Begriff “grünes Land” historisch entstanden ist, heisst
der größte österreichische Gletscher “PASTERZE” nach dem slowenischen Begriff “Viehweide”.

Man muss bei der ARD Volksmusik (!) - Sendungen schauen,
um solche elementaren Allgemeinwissen-Informationen zu bekommen:
[spoiler][video]http://www.youtube.com/watch?v=4PE-9gKTCw8[/video][/spoiler]

Der Fernsehkritiker sieht das richtig, wenn er auch den Eindruck hatte, dass selbst Tom Buhrow bei
der Meldung über den “Gender-verursachten-Klimawandel” amüsiert schmunzeln müsste…über soviel vermeintliche Satire in einer angeblich seriösen Nachrichten-Sendung der ARD !!

Wie eine vermeintliche “Klimapanik”-Meldung bei ARD und ZDF noch im Mai 2012 lanciert worden ist, kann man sich hier mal anschauen: [spoiler][video]http://www.youtube.com/watch?v=IWPWdtvIuyg[/video][/spoiler]