FKTV Plus 107: Der Flüchtling und das Mädchen

Inaktive Sendungen Fernsehkritik-TV
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Das Argument ist schwach, die Realität ist dass hinter den überschaubaren Gruppen an gewaltbereiten Extremisten (religiös, rechts und links) und den Rekrutierern die dazu aufrufen immer große Gruppen an Gewaltlosen stehen, die als Pufferzone zwischen Extremen und Gesellschaft dienen und die Entwicklung zum gewaltbereiten Extremismus überhaupt erst ermöglichen.

Mir ist keine montheistische Religion bekannt die das nicht so handhaben würde, schließlich werden alle die nicht dem einzig wahren Glauben angehören vom „guten und gerechten Gott“ mit ewigen Qualen (= absolute Höchststrafe) bestraft, alles andere muss also Bösartig sein.

Ein Islamwissenschaftler hat sogar mal ganz konkret eine 95%ige Vereinbarkeit mit westlichen werten genannt, die übrigen 5% des Islams müsste man halt aufgeben, muss wohl ein Extrem-Liberaler gewesen sein.

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Stoiber hat zu Beginn der 90er die Homo-Ehe mit Teufelsanbetung verglichen. Ist oder war das auch ein unerbittlicher Fanatiker?

Die wichtige Unterscheidung zwischen Gewaltbereitschaft und nicht gewaltbereit aufzuheben, halte ich dabei selber für Zeichen einer radikalisierten Rhetorik mit fehlender Trennschärfe in den Problemfeldern. So wird fast jeder direkt zum großen Feind und anstatt einen Spielraum für Überzeugung und Belehrung zu sehen, packt man diese gleich in einer Liga mit Terroristen.

Auf den Unsinn, die Verdammnisandrohung für Ungläubige persönlich zu nehmen, während sie erstmal eine rein theologische Frage ist, lasse ich mich besser gar nicht ein. Entscheidend ist nicht, was jemand glaubt, wo ich nach dem Tod lande, sondern welche Rechte er mir einräumt, während ich lebe.

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„Teufelsanbetung“ darf für die Gesetzgebung in einer sekularen Gesellschaft keine Rolle spielen und ist daher im politischen Diskurs unzulässig, war definitiv nicht das letzte mal dass die Unionsparteien äußerst fragwürdige Ansichten vertraten.

Ich habe da sehr wohl unterschieden, Stichwort Pufferzone, bevor einer gewaltätig wird ist er/sie immer gewaltlos, extreme aber gewaltlose Gruppen sind eben der Boden aus denen die Gewaltbereiten sprießen, egal ob rechtsextrem, linksextrem oder religiös-fundamentalistisch.
Gewaltlosigkeit kann daher kein Argument dafür sein dass alles in Ordnung wär.

Gut, du machst da selbst keine Verbindung , aber es geht dabei nicht um dich, es geht um die Extrem-Konservativen die genau mit solchen Dingern um die Ecke biegen bzw. sich davon überzeugen lassen „Es gibt keinen Grund Menschen die von Gott verdammt werden gut zu behandeln.“

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Bei mir hat der Beitrag tatsächlich ein mulmiges Gefühl hinterlassen. Mir stellt sich vor allem eine Frage: Wie “repräsentativ” ist Diaa, was die Ansichten zu Religion betrifft, für die syrischen Flüchtlinge? Dass es für alle ein riesiger Kulturschock sein muss, in unserem Land anzukommen und die hiesigen Bräuche und Werte akzeptieren zu müssen, dafür müssen wir natürlich alle Verständnis haben. Aber welche Voraussetzungen bringt die Mehrheit mit, den Schock zu überwinden und sich mit der Progressivität unserer Kultur anzufreunden?

Um mich nicht falsch zu verstehen: So etwas wie kulturelle Homogenität, wie sie die Identitären gerne zusammenfantasieren, gibt es nicht, und eine Grenzen-dicht-Politik würde ich nicht mal dann befürworten, wenn alle Syrer so drauf wären wie Diaa. Humanität geht vor, immer.
Und vielleicht täuscht der erste Eindruck tatsächlich, und Diaa erweist sich doch als flexibler, als es im Beitrag den Anschein hat. Vielleicht. Immerhin sagt er ja nicht: “Das geht gar nicht für mich”, sondern “Es ist sehr schwierig für mich”. Das deutet schon mal nicht auf Fanatismus hin, sondern auf Werbung um Verständnis. Und um Verständnis wirbt man eigentlich nur, wenn man anderen entgegenkommen will.
Das Problem ist wohl vor allem, dass er wesentlich älter ist als Malvina und daher auf die Dauer der dominante Part sein könnte. Dann landet sie am Ende vielleicht doch unter dem Kopftuch. Keine schöne Vorstellung.

Ich selbst sehe mich als rückhaltlos progressiven Menschen. Je weniger tradierte Vorstellungen meine Fantasie und Flexibilität einschränken, desto besser. Gender-Mainstreaming? Eine Möglichkeit, verkrustete Rollenbilder aufzulösen. Legalisierung von Drogen? Super, der Drogenkrieg ist sowieso nur eine Folge von engstirnigem Konservatismus.
Aber gerade deswegen habe ich ja Probleme mit Leuten wie Diaa. Sie werden im günstigsten Fall, zusätzlich zu den politisch Rechten, wie eine angezogene Handbremse auf jeglichen gesellschaftlichen Fortschritt wirken.
Im ungünstigsten Fall schotten sie sich ab und sorgen dafür, dass den Islamisten nicht das Kanonenfutter ausgeht und die Terrorangst immer neue Nahrung erhält, bis wir uns zum Polizeistaat entwickeln und die liberalen Werte von uns aus aufgeben.
Es ist auch kein gutes Zeichen, dass Leute wie er quasi zwischen allen Stühlen stehen. Für die einen ist er der Fanatiker, für die anderen der Abweichler. Da kann er durchaus zu dem nicht ganz unberechtigten Schluss kommen, sich für eine Seite entscheiden zu müssen, um nicht zwischen den Fronten zerrieben zu werden.
Und so leid er mir tut, auch ich kann für ihn keine Solidarität aufbringen.

Es wäre schön, wenn ich wüsste, woran ich bin, was die Einstellung der Mehrheit aller Flüchtlinge angeht. Es ist möglich, dass sich viele von ihnen stark der Religion zugewandt haben wegen der schlimmen Zeiten, die sie durchstehen mussten, aber grundsätzlich flexibel sind. Bei denen würden wir einen gravierenden Fehler machen, wenn wir sie durch unsere Abweisung in die Arme der Islamisten treiben.

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Und was machen wir nun daraus? Vertritt ein Flüchtling wirklich eine schier unertragbare Ansicht, wenn er eine vertritt, die man vor 20 Jahren noch als konservativer Spitzenpolitiker öffentlich äußern konnte? Geben wir den Flüchtlingen keinen Zeitraum, sich zu entwickeln?

Strohmann. Es wurde nicht behauptet, dass alles in Ordnung ist. Nur gibt es unterschiedliche Dramatisierungen.

DAS wäre dann eine kritische Einstellung. Der Glaube alleine, dass jemand in der Hölle landet, sollte völlig irrelevant sein, wenn man nicht den Glauben an die Hölle teilt. Wird es einem persönlich ins Gesicht geschleudert, kann man es ja zumindest noch als Beleidigung auffassen, aber als generalisierte Aussage über andere/abweichende Religionsgruppen ist es erstmal ohne praktische Bedeutung.

Wer erwartet, dass Flüchtlinge aus einem muslimischen Land innerhalb von kürzester Zeit die gleichen Werte und Ideen vertreten wie wir heutzutage, stellt einfach viel zu hohe Erwartungen. Wir haben als Gesellschaft Jahrzehnte gebraucht, um auf diesen Stand zu kommen. In konservativen Regionen existieren überall noch Reste von rückständigen Einstellungen. Jeder kann sich auch mal fragen, welche Einstellungen wohl realistischerweise die eigenen Eltern und Großeltern in ihrer Jugend vertreten haben. Man muss Menschen Zeit geben, sich in solchen Fragen über viele Jahre anzupassen.

In der Zwischenzeit ist erstmal nur wichtig, dass sie unsere Werte akzeptieren und nicht dagegen operieren, dass sie nicht gewalttätig sind und dass sie ihre Vorurteile und Vorstellungen nicht groß verbreiten und predigen.

Man muss auch lernen, zu differenzieren. Wenn ein muslimischer Mann sich wünscht, dass seine Freundin/Frau ein Kopftuch trägt, ist das was völlig anderes als wenn er sie dazu zwingt. Man kann nicht erwarten, dass er gleich bei Ankunft die anerzogenen muslimischen Idealvorstellungen vergisst. Wenn er sich wünscht, dass seine Freundin keinen engen Kontakt mit Männern hat, ist das was anderes als wenn er sie zur Aufgabe dieser zwingt. Es ist aber auch nicht so, dass nicht sehr viele durchschnittliche deutsche Männer doch massive Probleme mit den männlichen Freunden der Partnerin haben.

Anstatt zu verdammen und reale und mentale Grenzen aufzubauen und diese in eine Liga mit Extremisten zu packen oder zu Wegbereitern dieser zu erklären , sollten dann doch Erklärung und Aufklärung das Programm bestimmen. Wenn man aber gleich behauptet, das wären „unerbittliche Fanatiker“ nimmt man das Ergebnis solcher Bemühungen vorweg. Für den Flüchtling scheint es dann nur noch zwei Optionen zu geben: Die radikale Abkehr von allem, was in der Vergangenheit seine Kultur ausgemacht hat oder die radikale Abkehr von der deutschen Kultur. Das wird oft nicht gut enden.

Was anderes liegt natürlich vor, wenn die Person zur Gewalt aufruft oder sie selbst ausübt. Das sind die unerbittlichen Fanatiker.

Ich sehe da auch einen deutlichen Unterschied zwischen denen, die hier geboren sind, in unserem Kulturkreis aufgewachsen sind und unsere Werte zumindest durch Schule und Bekannte seit Kindheit an kennen und denen, die relativ frisch erst Teil der westlichen Gesellschaft sind.

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  1. Ein „Zeit geben“ welches letztlich nichts anderes ist als Salonfähigkeit für Homophobie, Antisemitismus und Frauenunterdrückung, was in Einzelfällen zu Schädigung oder gar Tod von Angehörigen der betroffenen Gruppen führt.
  2. Hat das schon bei nem Haufen Einwanderer-Familien die seit Generationen hier sind nicht geklappt.
  3. Wenn du es einem zugestehst darfst du andere dafür nicht an die Wand stellen, alles andere wäre Diskriminierung. Also freie Fahrt für Rückwärtsgewandte!

Wenn jemand unsere Werte akzeptiert verabschiedet er sich bereits aus dem ultra-konservativen Religionsverständnis, Diaa wurde ja anscheinend schon dafür angegriffen dass er eine kopftuchlose Freundin hat. Es gibt bei ihm ja die Chance dass er sich ändert, das passiert dann aber eben nicht durch Abnicken von Homophobie, brauch ja Zeit, und ähnlicher „Rücksichtnahme“, sondern durch das klare Kontra seiner Freundin bei betreffenden Themen.
Zum Punkt nicht verbreiten ist nur zu sagen dass die Verbreitung des eigenen Glaubens zu den Aufgaben in so ziemlich allen Religionen gehört und für die Extremen sowieso fester Bestandteil des Programms ist von daher ist der Part eher Wunschdenken.

Niemand hier hat einen solchen Wunsch mit Zwang gleichgestellt, Holger hat es lediglich als einen Punkt von mehreren die zusammen in eine fragwürdige bis gefährliche Richtung zeigen angeführt, du musst es im Kontext mit z.B. „Ohne Religion hast du keine Regel, das heißt hast du kein Leben, so glaub ich“ und dem Pierre Vogel Like sehen.

Wir reden hier davon das Menschen ihr Verständnis von richtig und falsch aufgeben und durch das moderne Deutsche ersetzen, das funktioniert, abgesehen von verwerflichen Methoden, nur wenn die betreffende Person das selbst auch will.
Es gibt eben auch unzählige Fälle in denen festzustellen ist dass sie niemals teil einer freiheitlichen Gesellschaft sein werden und da dann immer weiter zu „integrieren“ und sich dann zu wundern wenn ein paar davon zum IS auswandern oder in nen Weihnachtsmarkt rasen ist einfach nur Realitätsverweigerung.
Die zu akzeptierende Realität ist dass es Milliarden an Menschen auf diesem Planeten gibt die diese Gesellschaft ablehnen und sich auch nicht ändern werden, es sei denn man setzt sie unter Drogen und/oder foltert sie, was sie dann in anderer Hinsicht kaputt macht.
In die westliche Welt zu wollen und westlich sein zu wollen sind eben nicht das selbe.

Es geht nicht darum Schweinefleisch zu fressen, Alkohol zu trinken oder gar Weihnachten zu feiern, sondern um grundlegende Rechte die im Hinblick auf Andersdenkende nicht akzeptiert werden, da gibt es nichts außer Diskriminierung, Hass und Gewalt, was davon willst du tolerieren?
Zu Diaa: Er selbst ist mit seiner „Mir egal, bleib mir weg damit“-Einstellung zunächst mal am Rand des Tolerierbaren, aber was passiert wenn seine Kinder homosexuell sind?

Und was sind diese unerbittlichen Fanatiker in der Sekunde bevor sie Gewalt ausüben oder dazu aufrufen?

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  1. Nö, das trifft nicht die Definition von „Salonfähigkeit“. Man kann Gegenposition beziehen, ohne dass man die Person verdammt. Holger hat lieber die Person pauschal verdammt.
  2. Hat es bei sehr vielen anderen sehr wohl geklappt. Was so gar nicht klappt, ist das radikale an die Wand stellen von Leuten, die vor allem sich gerade durch eine gewisse Orientierungslosigkeit im Zwischenraum zwischen zwei Kulturen zeigen.
  3. Es ist absolut üblich und legitim, Menschen auch nach ihrer Hintergrundgeschichte zu bewerten.

Machen aber de facto die wenigsten Gläubigen.

… und eine Horrorvision angedeutet.

Ziemlich üblich für alle religiösen Gruppen, die Religion als Grundlage für Moral und Lebensorientierung zu sehen und Unverständnis zu haben, dass das andere auch so hinbekommen.

Aufklärung und Erklärung ist die Methode der Wahl. Du hast da scheinbar gar kein Gegenkonzept.

Ja, was passiert dann? Ist erstmal eine höchst fiktive Frage. Bis das soweit ist, vergehen wohl mindestens 12 Jahre von jetzt an.

Sinnlose Frage.

Relevanter wäre: Was sind unerbittliche Fanatiker, wenn sie nicht unerbittlich erscheinen und auch das Fanatische nur in gewissen Ansätzen zu vermuten ist …

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Nennen wir die Dinge beim Namen! Du meinst Bewertung auf Basis von Herkunft und Religionszugehörigkeit!

Auf der einen Seite soll man den Extremismus von Migranten tolerieren und sie auf allen Ebenen willkommen heißen weil sie ja eben aus Kulturkreis X sind und Religion Y haben und halt erst noch umlernen müssen, aber wenn es knallt haben Religion und Herkunft auf einmal nichtsmehr damit zu tun.

Eine solche Haltung ist absurd.
Wenn zwischen Extremismus und Herkunft/Religion kein Zusammenhang besteht kann man auch keine Sonderbehandlung darüber rechtfertigen.

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Weißt du, das mit der Hintergrundgeschichte machen selbst Gerichte.

Habe jetzt keine große Lust auf die ganzen Strohmänner, die du nun entwickelst.

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Es gibt die Möglichkeit ausländisches Recht, und damit grundsätzlich auch islamisches Recht, anzuwenden wenn es um privatrechtliche Angelegenheiten wie z.B. dem Nachlass einer Person mit mit entsprechendem Migrations- und Religions-Hintergrund geht.

Dann gibt es auch die Möglichkeit dass Straftäter die in extremen Millieus oder auch in Krisenregionen aufwuchsen psychische Schäden davongetragen haben, ebenso können psychische Störungen anfällig für extremes Gedankengut machen.
Die kommen dann in Behandlung statt in den Knast, nicht weil sie einen bestimmten Hintergrund hätten, sondern weil sie geisteskrank sind.

In seltenen Fällen, die auch gerne von den Rechten und Boulevardblättern an die große Glocke gehängt werden, gibt es tatsächlich Strafmilderungen aufgrund von Kultur bzw. Unwissen über deutsches Recht.
Dazu muss man aber wissen dass als Begründung auch immer auf die ganz speziellen Umstände in diesen Fällen verwiesen wurde die es dem/n Täter/-n nahezu unmöglich gemacht haben die Unrechtmäßigkeit ihres Handelns zu erkennen.

Strafnachlass oder gar -freiheit allein aufgrund eines Migrations- oder Religionshintergrunds gab es nie, gibt es nicht und darf es auch nie geben.

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Nicht Thema hier.

Nicht Thema hier.

Und erneut ein Strohmann-Argument.

Tolle Diskussion.

Ich sprach von Hintergrundgeschichte, du machst daraus Entscheidungen allein aufgrund eines Migrations- und Religionshintergrundes.

Ich formuliere es mal anders:

Wenn du zwei extrem homophobe erwachsene Männer vor dir hast, der eine ist aufgewachsen als Mittelschichtskind, hat Abitur und einen normalen Job und der andere ist ein muslimischer Flüchtling, der sich seit kurzer Zeit überhaupt erst in Deutschland aufhält, würdest du das wirklich gleich bewerten?

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Nur nebenbei: Diese Eigenschaften könnten auch alle zusammen auf eine Person zutreffen.
Wenn es ums Strafmaß nach einer entsprechenden Straftat geht (und das tut es wenn du Gerichte ins Spiel bringst) auf jeden Fall, beide homophobe A********er.
Was natürlich sein kann ist dass sie vom eigenen Umfeld angestiftet werden, dann ist das aber wieder ein anderer Rahmen, mit Mittätern etc.
Anders sieht es natürlich bei der Prävention und Resozialisierung aus, da bringt es natürlich nichts einem Nicht-Muslim was von Allah zu erzählen oder bei einem Muslim den Islam außen vor zu lassen.

Ohne Straftat gibt es eine ganze Reihe von Möglichkeiten die man unterschiedlich bewerten kann, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

  1. Elternhaus
    Die Homophobie kann in beiden Fällen durch die Eltern anerzogen sein ohne dass andere Faktoren dazu beigetragen haben.
    Ob man die Person davon abbringen kann wird maßgeblich vom Verhältnis zu den Eltern bestimmt.

  2. Persönliche Erfahrung
    Negative Erlebnisse mit Bezug zu Homosexuellen bzw. Homosexualität an sich, die zur Ablehnung bis hin zum Hass führen, beim immigrierten Moslem eher unwahrscheinlich aufgrund von Verboten bzw. Diskriminierung von Homsexualität in vielen Herkunftsländern.
    Ein Umdenken wird hier sehr schwer anzustoßen sein.

  3. Umfeld
    Die Homophobie kann durch das Umfeld erzwungen sein, beispielsweise die Dorfgemeinschaft, dieser Zwang kann auch ursächlich und/oder erhaltend für die Zugehörigkeit zu einer Religion/Sekte sein.
    Da würde man dann eher in Betracht ziehen die betreffende Person „rauszuholen“.

  4. Staatlicher religiöser Zwang
    Das betrifft Migranten die in ihren Herkunftsländern zum Islam an sich oder zu einer Strömung gezwungen werden obwohl sie es selbst garnicht wollen, was dann eben auch oft Homophobie beinhaltet.
    Hier geht es dann vorallem darum ihnen das ausleben ihrer negativen Religionsfreiheit zu ermöglichen indem man sie von Ängsten und aufgezwungenen islamischen Verhaltens- und Denkweisen befreit, sofern sie das selbst nicht schaffen.
    Da sind wir dann wieder bei der Therapeuten-Couch.
    Es gibt auch in Saudi-Arabien und Iran Atheisten, die können sich aber aus offensichtlichen Gründen nicht dazu bekennen.

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@Fernsehkritiker: Ich möchte bei einem Punkt kurz aus Interesse nachhaken: Inwiefern ist das Alter der Protagonisten heikel? Weil es schlecht und variierend angegeben wurde?

Wie meistens habe ich diese Sendung nicht gesehen - wer aber etwas ähnliches noch sehen möchte: http://religion.orf.at/tv/stories/2866907/ (wer otr hat, sollte kein Problem haben, sich das ansehen zu können. Ich fand es durchaus interessant, auch wenn hier nur interviewt wird).