Fiskalpakt und ESM oder: wohin führt der Weg?

http://tagesschau.de/inland/bundestag660.html

Gestern abend wurde es also wahr. Der Bundesrat und Bundestag haben für den Fiskalpakt und die ESM jeweils mit einer 2/3 Mehrheit gestimmt. Das ist ein schwarzer Tag für die Demokratie in Deutschland! Ja, die Geschichte scheint sich zu wiederholen! Auch die damalige Weimarer Regierung hat sich selbst abgeschossen, als sie Adolf Nazi an die Macht lies. Nun sind es dir Banken und Großkonzerne die offiziell Europa regieren können. Nun entscheiden Banken über über die Lebenswirklichkeiten vieler Millionen Menschen in Europa. Wohin das hinführt hat man in den letzten 2 Jahren in Griechenland gesehen. Ich habe über Facebook Kontakt zu Menschen aus Griechenland. Ich weiß zum Beispiel von einer Mutter, die ihr Kind weggeben musste, da sie kein Geld mehr hatte um es noch zu verpflegen. Die Bürger dort bluten regelrecht aus. Und der Hass auf die Länder im Norden steigt duch die Staatspropaganda. Unsere Staatspropaganda dagegen schürt Hass auf die südlichen Länder wie Griechenland, Italien, Spanien. Wenn ich daran denke wie in der Vergangenheit Kriege vorbreitet wurden, dann denke ich ernsthaft, dass wir vor einen Krieg zwischen Nord- und Südeuropa stehen. Und das ist ja durchaus so gewollt von den Banken: dass die Menschen sich untereinander bekriegen statt sich zu verbünden und gegen die Leute vorgehen die das alles zu verantworten haben.

Ich habe wirklich Angst davor. Ja, ich habe mehr als je zuvor Angst davor was uns in den nächsten 10-20 Jahren erwartet. Und ich bin glücklich, dass ich kein Vater bin. Ich und meine Freundin haben schon seit einiger Zeit beschlossen, kein Kind zu bekommen. Denn das wäre das unverantwortlichste was man machen könnte. Nicht nur die sozial schwachen Menschen werden in Zukunft noch mehr bluten müssen, sondern alle - außer die Reichen. Und ich habe wirklich Angst, dass sich die Menschen, statt zusammenzuhalten, sich eher gegenseitig an die Gurkel gehen. Ich habe wirklich Angst davor - das schreibe ich nicht einfach so dahin!

Und dann frage ich mich wie das eigentlich kommen konnte. Warum hat der Mensch nicht aus seinen Fehlern in der Vergangenheit gelernt? Wieso werfen die Regierungen den hart erkämpften Frieden in Europa so leichtfertig in die Tonne? Ich versteh es nicht…

Das sind einfach mal meine Gedanken so am frühen Morgen. Einfach mal so hier hin geschrieben, weil ich wirklich ratlos bin… :cry:

(…) Nun entscheiden Banken über über die Lebenswirklichkeiten vieler Millionen Menschen in Europa. (…)

Entschuldigung, aber das Wörtchen “nun” stört mich.

Wann war es denn jemals anders, als du es oben beschreibst?
Banken und ihre Vorläufer entscheiden doch schon seit Jahrtausenden die Geschicke und Lebenswirklichkeiten der Menschen in der “zivilisierten Welt”.
Egal wer die offizielle politische Macht hat, eigentlich hat immer das Geld regiert und das wird wohl auch noch die nächsten tausend Jahre so bleiben (vorausgesetzt die Menscheit gibt es dann noch). Geld ist Macht.

Das ist bitte auch nur als wertneutrale Feststellung von mir zu verstehen, nicht als Kritik an irgendeinem System.

Wir brauchen keine Angst zu haben. Wenn der Beef DOLLAR VS. EURO entschieden ist, wird sich die Lage wieder beruhigen. Warum?
Weil das Mittel zur Bekämpfung der “Schieflage” wohlbekannt ist, und alle sich auch darüber einig sind, es nur Uneinigkeit darüber gibt, auf welchem Wege dieses Mittel umgesetzt wird. Das Mittel heißt: “Eat the rich”, und selbst die Reichen sind dafür. Sie wollen angeknabbert werden.
Es gibt Varianten, wie das zustande kommen soll.
Mr. Dax zählt diese Lösungsmöglichkeiten desöfteren auf, die da wären Umverteilung von oben nach unten, entweder durch eine “Währungsreform”, ein “Schuldenschnitt” oder “Belastung oder gar Enteignung der Reichen durch den Staat”.
http://www.capital.de/finanzen/:Boersen … 5.html?p=2

Um nochmal auf meinen Eingangssatz zurückzukommen:
Egal auf was man sich letztlich einigen wird, muss vorher das Duell entschieden werden, wer im neuen System Leitwährung sein darf, Dollar oder Euro. Niemand will sich an den Verhandlungstisch setzen, bevor nicht diese Frage geklärt ist.
(Theoretisch hat jede Währung Rubel, Pfund, Yen… die gleichen Chancen, aber die Spitzenreiter aus Europa und den USA sind praktisch uneinholbar)
Der Euro liegt mit Punkten vorn - also wertvoller als Dollar -, doch er wankt, und zwar heftig, ein Cut über dem rechten Auge (Griechenland). Es sieht schlecht aus. Wahrscheinlich wird die USA/Dollar, der Rekordmeister des vergangenen Jahrhunderts, durch K.O. - wiedermal - gewinnen.

Was Griechenland und die katastrophale Lage angeht:
Griechenland scheint von vornherein als Opferlamm mit in den Euro genommen worden zu sein. Sie scheinen tatsächlich die geplante Pufferzone zu sein, um die wehtuenden “Angriffe” aus den USA von Kerneuropa fernzuhalten.

Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass der Euro als Sieger hervorgeht. Immer wahrscheinlicher wird eine Rückkehr zu den alten Währungen, Süd- und Nordeuro oder eine Entwertung des Euro gegenüber dem Dollar, die Deutschland - so sieht es aus - aber auf keinen Fall mitmachen will.

Dass heißt, wenn der Währungskampf nicht in eine neue Runde einzieht, weil der Euro nochmal Luft gewinnt, wird es dem Pöbel, den kleinen Männern und Frauen in Deutschland bald sogar besser gehen als jetzt.
Es wird, soviel ist sicher, eine Umverteilung von oben nach unten geben. Einen Krieg oder kriegsähnliche Zustände mit noch mehr Armut - wie leider in Griechenland - würde ich ausschließen.

Leider sind wir Europäer immer noch nicht solidarisch miteinander. Wir lassen uns allzu leicht entzweien von außen, auch durch nationalistische Holzköpfe im Innern und auch durch unsere Angst.
Wie die Aloiden, ein Brüderpaar aus der Griechischen Mythologie, die unbesiegbar waren, weil niemand, kein Sterblicher und kein Gott sie töten konnte, doch die schlauen Götter, die ihre Macht bedroht sahen, säten Zwietracht zwischen ihnen, so dass sich die Trottel gegenseitig töteten.
Genau das tut Europa zur Zeit auch.

Gestern abend wurde es also wahr. Der Bundesrat und Bundestag haben für den Fiskalpakt und die ESM jeweils mit einer 2/3 Mehrheit gestimmt.

Hast Du jemals daran gezweifelt? Schaun wir mal, was das Bundesverfassungsgericht sagt und ob dann schließlich unser “Bürgerrechtler” Bundespräsident Gauck seine Unterschrift unter dieses unheilige Machwerk legt. Die Schlinge zieht sich weiter zu.

Wenn ich daran denke wie in der Vergangenheit Kriege vorbreitet wurden, dann denke ich ernsthaft, dass wir vor einen Krieg zwischen Nord- und Südeuropa stehen. Und das ist ja durchaus so gewollt von den Banken: dass die Menschen sich untereinander bekriegen statt sich zu verbünden und gegen die Leute vorgehen die das alles zu verantworten haben.

Ein regulärer Krieg in Europa ist absurd. Warum sollte das passieren? Unsere Staatsführer ziehen alle am gleichen Strang. Was aber wahrscheinlicher ist, sind Bürgerkriege und ein gewisser Terrorismus. Die Schaffung einer EU-Armee ist durchaus möglich. Das würde z.B. heißen, dass deutsche Soldaten Unruhen in Griechenland niederschlagen werden.

Nicht nur die sozial schwachen Menschen werden in Zukunft noch mehr bluten müssen, sondern alle - außer die Reichen. Und ich habe wirklich Angst, dass sich die Menschen, statt zusammenzuhalten, sich eher gegenseitig an die Gurkel gehen. Ich habe wirklich Angst davor - das schreibe ich nicht einfach so dahin!

Welche “Reichen”? Wer ist denn reich? Wen meinst Du? Die Summe an Geld alleine entscheidet noch nicht über politische und gesellschaftliche Macht. Das kann man sehr gut in Russland sehen, wo schonmal Milliardäre enteignet und in den Knast geworfen werden. Viele die jetzt reich sind, profitieren von diesem kommenden europäischen System nicht und werden arm. Es werden alle arm werden, dafür werdet Ihr Sozialisten schon sorgen, wenn Ihr Euch an das System gewöhnt habt, an die Macht kommt und es Euch zunutze macht. Ihr seid auf dem Vormarsch, auch wenn es jetzt noch nicht so aussieht. Ihr werdet letztendlich als die Guten, als die Lösung präsentiert.
Aber Du spaltest doch auch, indem Du mit dem Finger auf die zeigst, die nur ein höheres Bankkonto haben. Konzerne profitieren nicht vom ESM. Es sind der Staatsapparat, Großbanken und die Leute dahinter, die davon profitieren. Es geht nicht um Geld. Geld dient nur dem Zweck. Geld kann beliebig erschaffen werden. Es geht alleine um Macht. Du musst endlich mal verstehen, dass es auch in sozialistischen Systemen “Reiche” gab, die nur deshalb reich waren, weil sie dem System gefügig waren, oder das System kontrollierten.

Weder noch. Merkel spricht ganz deutlich von einer globalen Einheitswährung, auf die zugearbeitet wird.

[video]http://www.youtube.com/watch?v=KkuPgmtTx78[/video]

Wieso weder noch? Ich hab doch auch “Währungsreform” genannt.
Und im Thread “Gehen die USA pleite” hatte ich folgendes gepostet:

Meine Vermutung:
Die USA wollen die Einführung einer neuen Welt- und Leitwährung in Gang setzen. Gestützt auf Goldreserven wären sie ohne den Euro absoluter Nutznießer, mit Euro vielleicht auch, wenn man den IWF mitrechnet, in dem die Amerikaner, soweit ich weiß, immer noch ein Veto-Recht besitzen.

1
USA
8.133,5 Tonnen Gold

2
Deutschland
3.401,0 Tonnen Gold

3
IWF
2.814,0 Tonnen Gold

Ich glaube, dass die nächsten Jahrzehnte friedvoll und gemütlich sein werden für die Europäer, wenn erstmal wieder eine neue Basis für die Wirtschaft gelegt ist.
Die letzte Reform war Ende 60er/Anfang 70er “Bretton woods” und die Umstellung auf Petro-Dollar…
Wenn jetzt eine dynamische Weltwährung kommt - vielleicht erstmal nur für’s Wirtschaften weltweit - soll mir das Recht sein.
Es gibt keinen Grund keine Kinder in die (europäische) Welt zu setzen.

Weder noch. Merkel spricht ganz deutlich von einer globalen Einheitswährung, auf die zugearbeitet wird.

http://www.youtube.com/watch?v=KkuPgmtTx78

Nein, tut sie nicht.
Es geht um das “internationale Währungssystem”, dass laut Merkel immer mehr zu einem “multipolare(n) Währungssystem” werden wird, nicht aber zu einem einheitlichen.

Bisher ist ja der US Dollar Leitwährung der Weltwirtschaft. Da nun andere Nationen immer mehr zu den USA aufholen, z.B. China, wie von Merkel auch angesprochen, wird die Welt multipolar.
Deshalb muss auch das internationale Währungssystem an die neuen Gegebenheiten angepasst werden.
Andere Währungen neben dem US Dollar gewinnen an Gewicht, was dessen Einfluss und Bedeutung natürlich schmälert.
Das hat aber doch nichts mit einer neuen “Einheitswährung” zu tun. Davon ist in dem von dir verlinkten Redeausschnitt auch überhaupt nicht die Rede.

Sicherlich wird es irgendwann einmal eine Einheitswährung geben, da die Welt immer weiter zusammenwächst.
Bis dahin ist aber noch ein weiter Weg, denn die heutigen Nationalstaaten werden das machtpolitische Instrument der eigenen Währung nicht so schnell aufgeben wollen.

P.S. Nicht den Verrückten im Kommentarbereich von YoutTube nachplappern. Lieber selber genau zuhören und nachdenken.

Ich verstehe es nicht! Da unterstützt die Deutsche Regierung eine Ausweitung des griechischen Sozialabbaus auf ganz Europa und ihr quatscht was von einer Einheitswährung? Wo ist da denn jetzt der Zusammenhang mit dem Fiskalpakt? Ein Pakt der die Banken die Macht über die Ausgestaltung der Sozialsystem u.ä. gibt und die “Regierungen” sklavisch umsetzen müssen? Findet ihr es richtig dass das Hoheitsrecht des Bundestags, was Finanzen und all das betrifft, auf diese Weise ausgehebelt wird? Dass Demokratie auf diese Weise immer mehr zerstört wird? Wollt ihr wirklich in einer offenen Bankendiktatur leben? Denn all das wird mit dem Fiskalpakt kommen.

Eigentlich sollte es doch direkt umgekehrt sein. Dass die Staaten Banken an die Ketten legen und nicht umgekehrt. Wenn das so weiter geht dann wird wohl Fahrenheit 451 zur Realität. Und in solch einen unmenschlichen, kalten System willich keinen Nachwuchs setzen. Das wäre unverantwortlich gegenüber dem eigenen Kind.

In beiden Fällen hat das Parlament selbst große Teile ihres eigenen Regierungsanspruchs (bzw. Souveränität) an eine andere “Institution”, sag ich jetzt mal, abgegeben.

GENAU SO meinte ich das! Klar, tut das die Regierung schon seit Jahren. Aber bisher immer versteckt und in vielen kleinen Schritten. Sei es nun die Abschaffung von Glühbirnen, hier mal die Umsetzung einer kleinen Richtlinie oder da mal ein Gesetz. Aber es ging nie so offen um den eigenen Regierungsanspruch. Wenn man nun die komplette Finanzpolitik abgibt, ja was bleibt denn dann noch für den Bundestag zu entscheiden? Dann können die sich doch gleich komplett auflösen, weil sie überflüssig geworden sind. Und das kann doch echt nicht wahr sein.

Und ich sehe durchaus den sozialen Frieden in große Gefahr in Europa. Hier nach Deutschland ist das noch nicht angekommen, aber wenn ich sehe wie sich bisher ganz normale Menschen in Griechenland radikalisieren, dann wird dies in Zukunft auch in Italien, Spanien oder Portugal - eben diese Länder wo diese Sparzwänge herrschen - geschehen. Das wird von einem Land zum nächsten überschwappen. Die Kontakte die ich zu Griechen habe, sind keine typisch linken Leute. Aber sie sehen wie ihr Land den Bach runter geht und die Menschen verarmen. Da wird natürlich auch zu Gewalt gegriffen werden. Nicht gleich heute und morgen, aber in 1-2 Jahre sicherlich. Irgendwann wird den Bürgern ja auch nix mehr übrig bleiben als zu rebellieren, wenn deren Regierungen nichts mehr zu melden haben…

P.S.: Nein, dieser Thread ist keine Propaganda, sondern ich mache mir ernsthaft Sorgen und habe Angst vor dem was kommen mag…

Das Problem was ich bei Argumenten wie „Dann werden wir halt eine politische Union. Klappt in den USA ja auch wunderbar~“, oder auch „Dann gibt’s halt Einheitsbrei für alle in Europa.“ (Aus geführten Gesprächen mal eben rausgepickt. :wink: ) habe: In den USA klappt (Ob und wie es klappt ist natürlich streitbar, aber darum soll es hier gerade nicht gehen…) das ja auch nur, weil es sich dabei um eine Nation handelt. Egal wo man in den USA ist, es sind alles US-Bürger. Hier sind wir zwar alle EU-Bürger, aber nicht aus ein und der selben Suppe. Wenn man es vergleichen wollen würde, wäre hier jeder Bundesstaat eine andere Nation.
Und deswegen werden diese Modelle wie der Fiskalpakt, der ESM und was da noch alles auf uns zukommen möge, nicht klappen.

[video]http://www.youtube.com/watch?v=7YPa4_G0d9Q[/video]
Wenn er das Ergebnis schon zum Zeitpunkt der Video-Aufzeichnung gewusst hätte, wäre ihm wahrscheinlich der Hut geplatzt. Fein, es scheint jedenfalls in die letzten Runden zu gehen. :3

Jawoll …schaffen wir ein zweites Jugoslawien unter der Knute nicht gewählter EU-Bonzen! Man hat ja gesehen, wie toll das funktioniert, wenn man verschiedene Völker, die unterschiedliche Mentalitäten haben, zu einer Einheitssuppe zu verrühren gedenkt. Dieser Plan der “Vereinigten Staaten von Europa” ist nichts anderes als ein ideologisches Menschenexperiment. Zum Glück gibt es wenigstens hierzulande noch das Grundgesetz, dass uns zumindest teilweise vor der absoluten Machtübertragung nach Brüssel schützt. In wie weit das jetzt noch etwas wert ist, wird das Bundesverfassungsgericht klären. Dann wird sich auch herausstellen, ob es überparteilich ist oder doch nur ein ausführendes Organ der Parteien.

Die EU kann garnicht soetwas wie die USA werden. Dafür sind Geschichten doch viel zu unterschiedlich. In den USA ist das ja nun schon seit Jahrhunderten so durch Verfassung und all den Kram, dass die ne große Nation sind. Die US-Bürger haben zum großen Teil auch dieselbe Mentalität. Das ist hier in Europa doch komplett anders. DieFranzosen haben ne komplett andere Mentalität als die Deutschen. Die Polen haben ne komplett andere Landesgeschichte als Beispielsweise Dänemark. Von den ganzen unterschiedlichen Kulturen zu schweigen. Schon allein wenn Du nach Italien oder die Türkei fährst und dich dort eingehender mit Einheimischen unterhältst, dann wirst du krasse Unterschiede feststellen. Auch was die Lebenswirklichkeiten betrifft. So haben die Schweizer ne ganz andere Wirtschaftspolitik als beispielsweise die skandinavischen Länder. Und nun will man das alles vereinheitlichen? Das funktioniert nie und nimmer! West- und Ostdeutschland sind ja nichtmal zusammengewachsen; dann wird das auf EU-Ebene aber mal dermaßen in die Hose gehen und die einfachen Bürger müssen wegen solchen Experimenten leiden…

Seit wann geht es in Brüssel nach Logik? Die haben oft genug deutlich gemacht, dass sie eine Staatenunion als Allheilmittel sehen, und werden das auch durchzuziehen versuchen. Mit der gestrigen Abstimmung hat Mutti Merkel ja schon das Königsrecht des deutschen Bundestages nach Brüssel transferiert. Alles andere kommt dann später noch. :wink:

Der Weg führt in Sozialabbau. Lustig, dass keiner von der Regierung und der “Eurorettung” das kapiert. Wenn man Griechenland jetzt totspart, klasse. Anstatt die Gesellschaft langfristig auf die richtige Bahn zu setzen hilft man lieber den Banken, die die Krise verursacht haben, die kriegen ja irgendwie Totalabsolution, während die Bevölkerung eine Einsparung nach der anderen hinnehmen muss. Auch wird die konservative griechische selbstgerechte Partei wiedergewählt, deren korrupte Politik eine weitere Ursache war. Lustig. Wirklich unterhaltsames Kabarett.

[Bezug auf gelöschten Post entfernt - Baru]

Ich habe mal etwas aufgeräumt - es könnte nun sein, dass an einzelnen Stellen Posts scheinbar etwas bezugloser sind.

Wie folgende Meldung von Volker Pispers angesagt werden müsste:
Scheiße! Ich hab’ ja gar kein Pferd! :ugly

Nicht nur die Euro-Beschlüsse zum Fiskalpakt und ESM haben Bundestag und Bundesrat beschäftigt. Im Windschatten der Euro-Beschlüsse billigte das Parlament eine Sonderbehandlung von Pferdewetten.

Im Windschatten der Euro-Gesetze: Steuerprivileg für Pferdewetten beschlossen - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/deutschland … 75250.html

Stimmt, Du hast vollkommen recht. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Eine globale Finanzsordnung ist nicht gleich Einheitswährung. Aber ich meine, dass das eine das andere bedient und in naher Zukunft aus dem gemeinsamen Welt-Währungssystem eine Einheitswährung herauswachsen wird.

Findet ihr es richtig dass das Hoheitsrecht des Bundestags, was Finanzen und all das betrifft, auf diese Weise ausgehebelt wird? Dass Demokratie auf diese Weise immer mehr zerstört wird? Wollt ihr wirklich in einer offenen Bankendiktatur leben? Denn all das wird mit dem Fiskalpakt kommen.

Ich glaube, es hat sich in diesem und anderen Threads bereits herauskristallisiert dass ich nicht unbedingt ein Freund, des ESM und des Fiskalpaktes bin. Und zwar aus genau den Gründen die Du geschrieben hast.

Viel mi, mi, mi, denn Staatenbund ist ja doof und sowieso alles undemokratisch und Illuminaten! Ich warte lieber ab, denn Wirtschaft ist eben doch etwas komplexer und ein Schritt hin zu den Vereinigten Staaten von Europa begrüße ich nur. Viel besser hätte es mir natürlich gefallen, hätte man damals gleich Nägel mit Köpfen gemacht anstatt ein viel zu umfangreiches, durchbürokratisiertes System aufzubauen in dem man sich krabbelnd zur echten Union vorarbeitet.

Ich warte lieber ab, denn Wirtschaft ist eben doch etwas komplexer und ein Schritt hin zu den Vereinigten Staaten von Europa begrüße ich nur.

Warum?

Weil ich von der Kleinstaaterei nun Mal nichts halte, es führt zwangsläufig zu Konflikten und Schwäche. Ich möchte ein einheitliches, möglichst demokratisches, rationales und freiheitliches System vom Atlantik bis zum Schwarzen Meer. Was nützt es, wenn in Österreich ein schwächerer Jugendmedienschutz herrscht, wenn in Deutschland immer noch totalitäre Regeln und Pressezensur herrscht? Ein vereinigtes Europa bietet ein Potential das nicht leichtfertig wegen irgendwelcher, kleinlicher Souveränitätsgedanken verschenkt werden sollte.

Was bedeutet Fiskalpakt und ESM im Konkreten:
Bund, Länder und Kommunen bekommen Schuldenbremsen verpasst, werden gezwungen zu sparen, von Brüssel oktroyiert, und das Geld, was sie nicht ausgeben dürfen, wird ihnen obendrein weggenommen und an bedürftige Länder wie Spanien, Portugal und so und bei Bedarf sogar direkt an die Banken dieser Länder weitergeleitet.
Also eine gute Sache. Das meine ich ohne Ironie.
Verstehe nicht, wie man sich darüber aufregen kann.
Ab jetzt wird geteilt! Basta!!