Feminismus im 21. Jahrhundert - noch nötig?

[QUOTE=Baru;331653]

Was erwartest du? Man kann natürlich keine inhaltliche Analyse durch einen simplen Test ersetzen. Jeder Film kann völlig ausgleichende Faktoren und Inhalte besitzen. Interessant ist hier also nicht, dass der einzelne Film durchfällt, sondern dass ein riesiger Teil der Filme da durchfällt. Das verweist zumindest auf Ideenlosigkeit und Klischees bei dem Kollektiv der Schreiberlinge.
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Das ist aber nichts Unbekanntes. Jeder, der mehr als drei Hollywood-Filme gesehen hat, weiß, dass denen kaum was einfällt (oder dass denen nichts neues einfallen soll) - und das würde ich nicht nur an dem allgegenwärtigen Sexismus festmachen, sondern daran, dass man “Kunstwerke” wie “Produkte” vermarkten muss, was wiederum die Erschließung von Zielgruppen erfordert, was dazu führt, dass man sein Publikum gerne in so einfach wie möglich zu definierende Gruppen presst. Und das Publikum ist bereit dazu.
Es gibt viel mehr Anhaltspunkte dafür, dass Drehbuchschreibern nichts mehr einfällt, als Geschlechterklischees. Es gibt schließlich noch eine Reihe andere Klischees, die man melken kann…

[QUOTE=Wayfarer;331656]Also ist jede Frau die, die auf sowas steht gleich Frauenfeindlich?
Willst du jetzt solchen Autorinnen vorwerfen, das sie gegen die Sache der Frau(auch son Unwort) sind?[/QUOTE]

Nein … oft sind es einfach Ignoranz und Gedankenlosigkeit. Und manchmal ist es auch Überzeugung.

Und wer nur einfach darauf steht, der mag das halt einfach. Keine Ahnung, warum wir über die diskutieren sollten hier. Dass Frauen wie Männer einen schlechten Geschmack haben könnten, das ist nun wirklich nichts neues.

[post=331657]@suede[/post]

Der Bechtel-Test verweist ja gerade auf die Quantität, mit der das Klischee erfüllt wird. Das ist meiner Meinung nach schon deutlich extremer als bei allen anderen Klischees und tritt selbst in Filmen auf, die sich eigentlich von jedem Klischee distanzieren wollen. Es ist halt ein simpler lustiger Test, der auf ein Problem verweist. Er ersetzt keine inhaltliche Analyse und war auch nie so gemeint. Eine Gedankenanregung.

[QUOTE=Baru;331653]
Interessant ist hier also nicht, dass der einzelne Film durchfällt, sondern dass ein riesiger Teil der Filme da durchfällt. Das verweist zumindest auf Ideenlosigkeit und Klischees bei dem Kollektiv der Schreiberlinge.
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Wüsste nicht, dass ein mehr an weiblichen Figuren und Perspektiven in Geschichten eine Garantie darstellt für einfallsreiches Erzählen und das Umschiffen von Klischees.
Der Test zeigt eher auf, dass weibliche Schreiberlinge unterrepräsentiert sind, bzw. dass die Filmwelt - vor allem in den USA - von Männern beherrscht wird. Die berühmten weiblichen Regisseurinnen der Filmhistorie z.B. kann man tatsächlich an einer Hand ablesen. Mir fällt spontan nur Agnes Varda, Kathryn Bigelow und Pedro Almodovar ein.

In der Literaturwelt sind die Geschlechter-Quoten zum Glück weniger abweichend.
Und da sehr viele Drehbücher Adaptionen literarischer Werke sind, ist die Filmgeschichte keine Geschichte des Männerfilms.

[QUOTE=Mannbärschwein;331665]Wüsste nicht, dass ein mehr an weiblichen Figuren und Perspektiven in Geschichten eine Garantie darstellt für einfallsreiches Erzählen und das Umschiffen von Klischees.[/QUOTE]

Habe ich in der Form ja auch nicht gesagt. Aber ein mehr in der Ausgestaltung weiblicher Rollen und von Frau-Frau-Konstellationen wäre zumindest ein Schritt weg von den Klischees und eindeutig einer weg von der aktuellen Ideenlosigkeit.

Ich diskutiere doch darüber nicht. Für mich ist das Kunst (wen man den Begriff sehr weit fast.)
Die Feministinen scheint das aber brennend zu interessieren.
Wer sonst keien Probleme hat. Von daher immer wieder witzig anzuschauen.

Wobei schlechter Geschmack? Auch schon ne Vorverurteilung. Über Geschmack läßt sich streiten , schlechten Geschmack eine politische Richtung zu unterstellen is witzig. Kömmer noch in 30 Jahren drüber streiten.
Steht den Damen aber frei es besser zu machen. Wie Mannbärschwein schon sagte gibt genug Autorinnen die das getan haben.
Wen die Feministen schmerzen haben, das Klichees bedient werden, sie könnens ja besser machen. :ugly

Wobei die Frage im Anfang beantwortet wäre. Ja gibt genug Sachen, die man klären könnte, aber die Feministen machen sich gerade selbst überflüssig, da man ja die großen Themen zuerst aufs Korn nimmt.

Man kann den Leuten ja auch nicht verbieten, Scheiße zu produzieren. Genauso wenig wie du das Publikum dazu zwingen kannst, nur noch anspruchsvolle Filme zu schauen.
Es gibt einen Markt für sexistischen Mist, also wird er am Fließband produziert. Das ist aber nicht nur den Produzenten anzukreiden.
Das hat die gleichen Ursache wie anspruchsloses Fernsehn oder Schundliteratur.
Wenn man es macht, geht man auf Nummer sicher, weil sich immer irgendwie eine Schnittmenge von Publikum findet.
Mir ist das so lange egal, wie es noch eine Szene gibt, die Filme und Bücher und Serien produziert, die ich persönlich mit Freunde genießen kann…

Klar, könnte man jetzt sagen, Hollywood manipuliert unser Denken hin zu einem von hauptsächlich von männlichen Vorstellungen dominierten Weltbild, aber das hielten hier ja wieder alle für fanatisch…
Deshalb würde ich sagen: Hollywood manipuliert unser Denken hin zu einem unrealistischen Weltbild, in dem Frauen und Männern beiderseits in Rollenbilder gedrängt werden, die sie in Wirklichkeit nicht erfüllen können oder wollen.
(Mit dem Unterschied vielleicht, dass Männer es nicht können und Frauen es nicht wollen… wobei… auch Frauen es manchmal nicht können…)

[QUOTE=Baru;331666] Aber ein mehr in der Ausgestaltung weiblicher Rollen und von Frau-Frau-Konstellationen wäre zumindest ein Schritt weg von den Klischees und eindeutig einer weg von der aktuellen Ideenlosigkeit.[/QUOTE]
Kommt drauf an, was für Dialoge man ihnen gibt…
In einem Schriftsteller-Forum hatte ich mal so eine Diskussion. Es ging nicht nur um den Bechdel-Test, sondern auch darum, wie man Klischee-Charaktere vermeidet. Am Ende kamen wir zu dem Schluss, dass die einzige Möglichkeit, Geschlechterklischees auf alle Fälle zu vermeiden, das Konstruieren von bewusst geschlechtslosen Figuren ist, denen man erst nach Ausgestaltung ein Geschlecht zuweist. So kann man sich auf die wesentlichen Punkte des Plot konzentrieren ohne immer gleich im Hinterkopf zu haben: “Oh, da spricht gerade eine Frau! Sie muss jetzt was unglaublich weibliches sagen, damit man auch wahrnimmt, dass sie ein Frau ist, weil es ja wichtig ist, Frauen einzubauen, weil Frauen ja unterrepräsentiert sind… aber was ist denn nur unglaublich weiblich? Politik? Nein. Krieg und Kämpfen? Nein. Eine Rakete bauen, die zum Mond fliegt? Nein. Hey, lass sie was über Schuhe sagen! Dann merkt man sofort, dass ich mir voll Mühe gegeben habe, auch eine weibliche Perspektive einzubauen!”

[QUOTE=Wayfarer;331669]Ich diskutiere doch darüber nicht. Für mich ist das Kunst (wen man den Begriff sehr weit fast.)
Die Feministinen scheint das aber brennend zu interessieren.
Wer sonst keien Probleme hat. Von daher immer wieder witzig anzuschauen.[/Quote]

Natürlich ist das Kunst. Die existiert aber nicht im luftleeren Raum, sondern ist sowohl Ergebnis der Gesellschaft als auch absichtliches und unabsichtliches Spiegelbild der Gesellschaft.

Wobei schlechter Geschmack? Auch schon ne Vorverurteilung. Über Geschmack läßt sich streiten , schlechten Geschmack eine politische Richtung zu unterstellen is witzig. Kömmer noch in 30 Jahren drüber streiten.

Wer es schafft, persönlichen Geschmack von politischen Überzeugungen und Ideale ganz zu trennen, hat wohl meistens keine größeren politischen Überzeugungen.

Steht den Damen aber frei es besser zu machen. Wie Mannbärschwein schon sagte gibt genug Autorinnen die das getan haben.
Wen die Feministen schmerzen haben, das Klichees bedient werden, sie könnens ja besser machen. :ugly

Siehst du eigentlich keine Verantwort bei den Männern, das auch besser zu machen?

Wobei die Frage im Anfang beantwortet wäre. Ja gibt genug Sachen, die man klären könnte, aber die Feministen machen sich gerade selbst überflüssig, da man ja die großen Themen zuerst aufs Korn nimmt.

Joa, die thematisieren immer die Themen, die man selber nicht hören will statt die, wo Konsens herrscht. Wie unangenehm! :stuck_out_tongue:

@suede
Wer hat von Verbieten geredet? Hat bei Twitter wieder irgendeine Radikale rumgesponnen, die man nun wieder als Stellvertreterin der ganzen Bewegung sieht?

Ah, mir fällt gerade auf.

Der Heise-Artikel war nicht in der Lage, den Bechdel-Test vernünftig zu erklären:

Irgendeiner hat hier nicht das Konzept unserer Wertevermittlung nicht verstanden. Wir brauchen Schrott um wahre Qualität zu erkennen. Erst unter den ganzen Dreck hat ein Werk die Chance wirklich zu glänzen. Sonst fällt es doch gar nicht auf.

Und nichts gegen Schund und Pulp. Sie erfüllen ihre Aufgaben wunderbar. Sie unterhalten. Mehr wollen sie auch nicht und das tun sie wunderbar. Hab damit mehr als eine angenehme Stunde verbracht

Wie das mein Wertesystem erschüttern soll ist mir ein Rätsel. Ich scheiße doch auch nicht meine Metzger an, weil er mir nicht ein vegetarisches Gericht zur Verfügung stellen kann. Ist auch nicht sein Anspruch.
Warum dieser Hass auf fremde Werke? Ich bin kein Freund von Liebesromanen, finde es aber gut, das es sie gibt. Muss sie aber nicht lesen. Jeden das seine. Gerade diese Vielfalt ist es doch was es Ausmacht und mir erst eine Entscheidung ermöglicht.
Von daher ist die Bringschuld bei den Damen, wen sie sowas sehen wollen, müssen sie sowas liefern und wen es gut ist tuen sich das die Männer auch an.
Ich weiß die ganzen Filmbosse hassen Geld und würden das auch nie verfilmen, natürlich ist es verwerflich das manche Leute schreiben was sie mögen und sich verkauft. Aber irgendwas ist ja immer.

Dachte eigentlich das das der Konsens unser Gesellschaft ist. Vielfalt und die Freiheit alles zu verkaufen was Geld bringt. Von daher, ich habe mich geirrt. Die Feministen nehmen wirklich das größte Ziel aufs Korn.

Ziemlich naiv zu meinen, dass Schund nur alleine Unterhaltung wäre und nicht auch unser Denken mit prägen kann.

Und natürlich darf das jemand produzieren, wenn er jemanden findet, der das ermöglicht. Aber ich darf das auch als Scheiße bezeichnen und mir wünschen, dass diese zukünftig keinen Erfolg mehr haben werden. Ich darf darüber lästern, es zerreißen und es brandmarken - das ist auch Freiheit.

Ich finde es dagegen Naiv in jeden Misthaufen den Sinn des Lebens zu erwarten.
Bin gerade mal durchgegangen, meine Liste an Autoren, Maler, Musiker und sonstige Künstler. Sind jede Menge Frauen dabei. Irgendwie kommt mir das also nur vor wie Neid.
Auf Menschen die andere Menschen mithilfe ihrer eigenen Kreativität und Können begeistern können.

[QUOTE=Baru;331666] aktuellen Ideenlosigkeit[/QUOTE]

So ideenlos wie in der Zeit zwischen Mitte 90er bis Mitte 2000er sind die weltweiten filmischen Auswürfe gar nicht mehr.
Jenseits der großen kommerziellen Produktionen jedenfalls.

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Feminismus ist nötig, solange die Aufzucht unserer Brut rechtlich, politisch und gesellschaftlich nicht unvoreingenommen arrangiert wird.

In jedem Misthaufen ist auch eine Sichtweise auf den Sinn des Lebens vorhanden. Es ist unmöglich, das nicht in einem Kunstprodukt reinzupacken. Mag bei vielen keine Absicht des Autors gewesen sein, aber gerade wenn die Darstellung dieser keine Absicht war, hat der Autor oft seine ganz eigene Sichtweise einfließen lassen.

Bin gerade mal durchgegangen, meine Liste an Autoren, Maler, Musiker und sonstige Künstler. Sind jede Menge Frauen dabei.

Und? Weiter? (Und wie viele waren es? Mehr als 20 % schon?)

Irgendwie kommt mir das also nur vor wie Neid.
Auf Menschen die andere Menschen mithilfe ihrer eigenen Kreativität und Können begeistern können.

Kritik an der Moderation werde ich in Zukunft auch als Neid auf die Moderation auffassen.

Bin gerade so durch mein DA Account geschlendert.
Wurde übrigens von einer Frau zusammengestellt die ich abonniert hatte. Ich wußte nichmal das sie eine war. Weil es mich ehrlich gesagt sowas von wenig interessiert.
Sie war mal so nett ne Liste aufzubereiten. Ist nicht alles meins, nicht alles frei von Kitsch, aber sind wirklich ein paar sehr schöne Stücke dabei.

Natürlich machen Frauen Kunst, das stand hoffentlich nie zur Diskussion.

Oh wow, und wisst ihr was, ich habe heute tatsächlich auch mit einer Frau telefoniert - ist ja echt selten, dass man die mal in die Strippe kriegt.

Mal ehrlich, was soll dieses Hervorheben, dass jemand - oh mein Gott - tatsächlich eine Frau ist, als wäre das was besonderes. (Oder als wäre es etwas besonderes, dass eine Frau etwas geschafft/geschaffen hat. Gebührt ihr etwa mehr Respekt? WTF?)
Genau das ist es, was mir persönlich auf die Nerven geht: “Wisst ihr, was ich an dem Buch/Film/Gemälde mag? Es ist von einer Frau! Wir haben ja so viel gemeinsam!/Ich bin ja so tolerant und aufgeschlossen!”
(Warum kann ein Künstler nicht einfach nur ein Künstler sein, den man wegen seines Werkes entweder mag oder nicht?)

[QUOTE=suede;331685]
(Warum kann ein Künstler nicht einfach nur ein Künstler sein, den man wegen seines Werkes entweder mag oder nicht?)[/QUOTE]

Ich finde gerade keine Zahlen, aber mein Eindruck ist, dass es deutlich weniger Frauen soweit schaffen, dass sie von ihrer Kunst leben können.

Wer kann das schon?
Also gerade Künstler sollte man nicht als repräsentative Gruppe hervorheben…

Wahr ist aber, dass - und an dieser Stelle folgt Gejammer auf hohem Niveau - weibliche Popstars, sprich Megastars, weniger verdienen als männliche Popstars in der gleichen Liga…
Gleiches gilt - soweit ich weiß - auch für Schauspieler, wobei von denen fast niemand von seiner Arbeit leben kann…

(Zumal es mir ja eher um das persönliche Gefallen, nicht direkt ums Kaufen ging.)

Mir geht es um die Gruppe derjenigen, die das können. Dort scheinen die Frauen unterrepräsentiert zu sein.

Jap. Ist ohne Zweifel so. Eine von vielen Branchen…

Ich störe euer Geschnatter nur ungern, aber zumindest was junge Popstars angeht, irrt ihr