Eva Hermann (Klappe Zwei)

@kalyptus
Wenn man in Todesangst ist reißt man schon mal Zäune um und versucht sie Luft und Platz zu schaffen. Nichtsdestotrotz hast du damit recht, dass man schnell in die Ecke des Bösen gesteckt wird wenn man Kritik übt. Letztendlich halte ich die Veranstalter und die für die Zulassung Verantwortlichen für die Haupt"täter" denn sie haben dafür zu sorgen das eine schnelle Evakuierung möglich ist und dass die Veranstaltung so friedlich wie möglich abläuft. Mal ganz abgesehen von den 1.150.000 Besuchern die “zu viel” angereist waren da kein Platz war würde es mit der angegebenen Tunnelkapazität von 20.000 Menschen (pro Stunde) und den 250.000 zugelassenen Gästen 12 1/2 Stunden dauern alle Menschen auf das Gelände zu bekommen. Die gleiche Zeit ist von Nöten um alle wieder rauszukriegen.
Da sieht man schon wie offensichtlich das für die Verantwortlichen von Anfang an sein musste.

Sie tritt leise auf, wie ich finde, und auch als „Ungläubiger“ kann ich sie, so wie es dort kommt, nicht dafür rügen, dass sie ihren christlichen Glauben erwähnt.

Sie macht viele sehr gewagte Aussagen und tritt damit nicht leise auf.
Und sie erwähnt ihren Glauben nicht nur, sondern deutet indirekt an, daß Gott ein furchtbares Unglück und tof über Menschen bringt, weil sie musik hören oder leicht bekleidet tanzen oder kiffen.

Würde sie yselbst für solche Verbrechen die Todesstrafe erhängen, wenn es in ihrer Macht stünde, oder sie als inhuman und unangemessen ablehnen?

Und Gott? Was ist das für ein „Gott“, an den sie glaubt?

Im Grunde sagt sie doch, daß es den Beteiligten Todesopfern recht geschieht und sie selbst schuld sind, denn sie traut „Gott“ ja zu, diese Mennschen umgebracht zu haben, und ihr „Gott“ ist nach ihrer Meinung ja sicherlich gerecht.

Ach ja, und die verderbten 68er: Das waren noch schöne Zeiten im Mittelalter, als die Huren Geld für Kirchen spendeten und in den kirchenfenstern verewigt wurden, wo die Konzile manchmal die „verderbtesteb“ Volksfeste waren.
Oder auch das Viktorianische Zeitalter, als extreme Prüderie mit extremer Ausschweifung eiherging.
Da waren die 68er harmlos dagegen.

Aber das weiß die Frau Hermann sicherlich nicht, weil sie vermutlich von der „Sittengeschichte“ Europas keinen bllassen Dunst hat.
Und so kann sie dann weiter an ihre abstrusen Thesen glauben, woonach alles immer schön „sittsam“ war, bis die 68er alles durcheinander gebracht haben.

Wer derart unqualifiziert und dumm daherredet, der ist eigentlich keines Kommentars würdig.

In der FAZ habe ich heute gelesen, dass Frau Hermann sich für ihre Aussagen entschuldige wenn sie damit Menschen verletzt habe. Immerhin etwas Grips scheint ihr noch geblieben zu sein.

Ich bin froh, dass es diese mutige Frau gibt.
Und ich meine, dass Herr Lichtschlag gut daran tut, seine Unterstützung für Frau Herman öffentlich durchzuhalten.
Sie ist nämlich nicht gegen Freiheit, irgendwie verbiestert, wendet sich lediglich gegen Verantwortungslosigkeit und allgemeine Dekadenz und Verwahrlosung.

Was ist mutig sich gegen feiernde, fröhliche und friedliche Menschen auszusprechen? Was ist gut an der Unterstützung an solch einer Person, die es sich erdreistet den Tod von Menschen nahezu als eine gerechte Strafe Gottes anzusehen? Drogen und Freizügigkeit, das ist normal bei Feiern, das war normal vor 10, vor 50 und vor 100 Jahren, ja sogar vor 200 Jahren. Und dann gibt es diese kleine Gruppe von Fundamentalisten, die mit ihrem Gedankengut gefährlicher sind als jeder Raver. Tut mir leid aber nein, ich habe hier kein Verständnis für dieses Subjekt. Es ist nie schön wenn Menschen die Grenze überschreiten aber es passiert. Das hat aber nichts mit der Veranstaltung zutun. Deswegen hat jemand auch nicht den Tod verdient. Jeder hat mal etwas zuviel von sich gezeigt, mal den Bogen überspannt. Aber Veranwortungslosigkeit? Dekadenz? Verwahrlosung? Ich nenn all diese Kommentare Realitätsfremd. Und zum Schluß sich noch darüber zu erdreisten das Menschen gerne Haut zeigen und womöglich Sex haben ist wirklich pervers.

25 Jahre später sterben 19 Menschen bei einer vergleichbaren Katastrophe in Duisburg anlässlich der Loveparade. Eigenartigerweise findet eine Diskussion über eine mögliche Mitverantwortung der Teilnehmer auch im Ansatz nicht statt.

Was denn für eine Mitverantwortung? Weil Leute einen Weg langgehen wollen bzw. müssen? Weil sie versuchen zu entkommen? Wird ja immer schöner. Nein diese Leute tragen keine Schuld an dem was passiert ist, denn sie haben diesen tödlichen Plan nicht gemacht und sie können nichts für ihren ureigenen Überlebensinstinkt!

Es ist völlig richtig das hier Eva Herman dieses Echo bekommt, denn manche Gedanken sollte man lieber in seinen Vier Wänden belassen. Dort kann jeder denken was er will aber alles hat seine Grenzen und die finden sich in der Öffentlichkeit. Die sollte nicht vergiftet werden.

Was denn für eine Mitverantwortung? Weil Leute einen Weg langgehen wollen bzw. müssen? Weil sie versuchen zu entkommen? Wird ja immer schöner. Nein diese Leute tragen keine Schuld an dem was passiert ist, denn sie haben diesen tödlichen Plan nicht gemacht und sie können nichts für ihren ureigenen Überlebensinstinkt!

Ich will da auch mal was zu sagen.Der Überlebensinstinkt besteht nicht daraus alles umzurennen was einem in den Weg kommt.Immerhin bestand keine Gefahr :roll: .Die Stimmung war einfach angespannt.Niemand ist vorwärts gekommen und die meisten haben sich beengt gefühlt.Da benötigt es nur eine kleine Anzahl an Menschen die panisch reagieren und schon bricht die Hölle los.Um das noch mal klar zu stellen.Die Personen die getötet wurden wurden überrant,aufgrund eine panischen Reaktion-worauf?-aufgrund einiger Leute die die angefangen haben unruhig zu werden.Es soll sogar Leute geben denen das Spaß macht-Unruhe stiften.Natürlich war der Platz für die Besucher begrenzt und natürlich war die Organisation mieß.Aber ich kann einfach nicht aktzeptieren das dort plötzlich die Hölle losbricht wenn noch nicht mal eine erkenbare Gefahr besteht.Und das Leute umgetrampelt wurden hat wohl eher was mit rücksichtslosigkeit zu tun.Ich sehe das ganze so:Es gab Gruppierungen in der Menschenmasse die allein durch ihr Verhalten den Umherstehenden ein wenig Unmut gemacht haben.Die ganze Situation war äußerst unangenehm.Leute die vernünftig ruhig geblieben sind wurden von den Menschenmassen die sich wie eine Welle in Bewegung gesetzt haben einfach mitgerissen.Das ganze hat sich dann durch die angespannte Stimmung zu dem hochgeschaukelt was wir nun als Ergebniss im Fernsehen gesehen haben.Die Alleinschuld liegt meines Erachtens also nicht nur bei den Veranstaltern und der Stadt.Die Leute mussten vor nichts entkommen.Es gab einfach Leute die der Meinung waren es wäre etwas passiert vor dem man Entkommen müsse.Und die waren schlussendlich dann auch dafür verantwortlich das das ganze so richtig in Fahrt ging.Für die Situation die das ganze begünstigt hat sind dann logischerweise die Veranstalter Schuld.Und natürlich kann man im Nachhinein schlecht beurteilen inwiefern die Toten an ihrem Schicksal selbst schuld sind.Ich gehe davon aus das es eher Leute waren die Mitgerissen und ungeworfen wurden.

Ich sehe das ganze so:Es gab Gruppierungen in der Menschenmasse die allein durch ihr Verhalten den Umherstehenden ein wenig Unmut gemacht haben.Die ganze Situation war äußerst unangenehm.Leute die vernünftig ruhig geblieben sind wurden von den Menschenmassen die sich wie eine Welle in Bewegung gesetzt haben einfach mitgerissen.Das ganze hat sich dann durch die angespannte Stimmung zu dem hochgeschaukelt was wir nun als Ergebniss im Fernsehen gesehen haben.Die Alleinschuld liegt meines Erachtens also nicht nur bei den Veranstaltern und der Stadt.

Und wieso meinst du, dass du das beurteilen kannst?

Weil das jeder beurteilen kann.

Was er beschreibt ist das typische Verhalten in einer Gruppe, der der Raum zu eng wird. Daraus ist aber keine “Mitschuld der Teilnehmer” abzuleiten, das ist ein absolut normales und vorhersehbares Verhalten. Und das hätten auch die Verantwortlichen vorab so sehen und einschätzen müssen.

Fr. Hermann scheint zu vergessen, das eine Panik in einer Menge immer von einigen wenigen ausgeht, denen nämlich in diesem Moment “die Sicherung durchbrennt” und sich dieses Verhalten kaskadenartig auf die anderen überträgt. Ob diese Wenigen dabei zugeknallt sind oder fromme Gebete murmeln ist völlig wumpe. Wenn Oma Lemke inmitten von Wallfahrtsgängern in Lourdes auf einmal einen Panikschub kriegt, kreischt und loswetzt, dann rennen erstmal alle mit. Das ist Herdentrieb. Die Leute müssen noch nicht mal selbst in direkter Gefahr sein: Irgendjemand - oder einige Wenige - schreien und rennen … dann muss aus der entgegengesetzten Richtung unwillkürlich Gefahr drohen, also … erstmal ebenfalls weg da.

Wenn die Masse in Bewegung kommt, dann musst Du erstmal mit … oder Du wirst niedergerannt.

Wahrscheinlich sieht Fr. Hermann bei den Pilgern in Mekka, die Jahr für Jahr durch einen engen Zugang zu den drei “Säulen des Teufels” drängen und es hierbei immer wieder zu Toten (in dreistelliger Höhe) kommt, auch Drogen- oder Alkoholkonsum als Grundlage.

[…]Immerhin bestand keine Gefahr :roll: .Die Stimmung war einfach angespannt.Niemand ist vorwärts gekommen und die meisten haben sich beengt gefühlt.[…]

Die Menschen waren so eingequetscht und zusammengepfercht, dass sie teilweise nicht mehr atmen konnten wegen der eingedrückten Lungen.

Die Personen die getötet wurden wurden überrant,aufgrund eine panischen Reaktion-worauf?
Als die Treppe an der Rampe geöffnet wurde wollte jeder zu diesem vermeintlichen Fluchtweg aus der Masse heraus. Dadurch entstand eine Bewegung wobei man sich entscheiden musste ob man sich mit bewegte oder umgerissen wird.
Die Leute mussten vor nichts entkommen.
Vor dem Tod.

Was er beschreibt ist das typische Verhalten in einer Gruppe, der der Raum zu eng wird. Daraus ist aber keine „Mitschuld der Teilnehmer“ abzuleiten, das ist ein absolut normales und vorhersehbares Verhalten. Und das hätten auch die Verantwortlichen vorab so sehen und einschätzen müssen.
[…]

Sehe ich auch so.

@kalyptus

…kann ich sie, so wie es dort kommt, nicht dafür rügen, dass sie ihren christlichen Glauben erwähnt.

Wie bitte?Wo ist ihre Nächstenliebe?Wo ist ihr Mitgefühl? Achso,dann hat das wohl nichts mit christlichen Werten zu tun was.

Manche sogenannte “christen” sind so menschenverachtend,die sollten vielleicht mal die “Seite” wechseln.Als Satanisten würden sie ein gutes Bild abgeben.
Naja,ewiggestrige wird es wohl leider immer geben,egal ob politisch oder religös.
3 gescheiterte Ehen hinter sich,aber das christliche Maul groß aufreissen.Diese Frau ist eine Heuchlerin vor dem Herrn.
Schade daß es keine Hexenverbrennungen mehr gibt…

Vor dem Tod.

Das ist ein typisch Aussage die sich durch sich selbst begründet.Wäre niemand losgerannt um vor dem Tod wegzurennen der daraus bestand das andere Leute weggerannt sind die auch vor dem Tod wegrennen der wiederum daraus bestand das vor anderen weggerant wurde,dann muss ich irgendwann zu dem Schluss kommen das am Anfang der Massenpanik die Gefahr Tod nocht nicht bestand (lediglich die angespannt beengte Atmosphäre).Ich bin also zu dem Schluss gekommen das ein Teil der Schuld auf den Leute liegt die die Auslöser,also diejenigen waren die plötzlich panisch reagiert haben,oder sie waren noch nicht mal panisch,vielleicht einfach nur ungeduldig.Die Situation ist hier als Aussenstehender für mich ab jetzt schwer einzuschätzen und zu beurteilen.Wenn ich die Gruppierungen gesehen hätte die dann tatsächlich dafür gesorgt hatten das die Massenpanik entstand dann wäre für mich die Schuldfrage besser zu beantworten.

Und weil da jetzt Menschen in Panik geraten sind, weil sie sich eingeengt gefühlt haben oder sogar kaum noch Luft bekommen hatten, willst Du denen den Tod von 20 Leuten vorwerfen, oder wie? Dass man in Panik gerät, wenn man derart eingeengt ist, ist eine völlig normale Reaktion und kann niemandem zur Last gelegt werden.
Menschen verhalten sich nicht immer rational. Aber das ist völlig normal und damit muss gerechnet werden.

Ich will mal anders an die Problematik rangehen: Angenommen, der ganze Vorfall wäre durch was ganz anderes ausgelöst worden (z.B. Feuer, Einsturz von irgendwelchen Gerüsten o.Ä. - denkt euch was aus…). Hätten die Leute dann etwa auch ruhig stehen bleiben sollen und abwarten, weil das ja das vernünftigste Verhalten in so einem Fall ist oder wie stellst Du Dir das vor?! Oder wäre es in dem Fall dann okay gewesen, dass so viele panisch reagierten? Der Auslöser wäre zwar ein anderer, aber die Reaktion bzw. das Verhalten der Leute dort wäre ähnlich. Und davon hätte der Veranstalter einfach ausgehen müssen: dass es immer sein kann, dass aus irgendwelchen Gründen plötzlich Fluchtmöglichkeiten benötigt werden - egal aus welchem Grund. Und das war bei dieser Loveparade ganz einfach nicht ausreichend gegeben.

… dann muss ich irgendwann zu dem Schluss kommen das am Anfang der Massenpanik die Gefahr Tod nocht nicht bestand (lediglich die angespannt beengte Atmosphäre).

Ich entnehme dem von Dir gesagten, das Du noch niemals in einer solchen Situation warst, wo Dir der Platz so eng wirst, das Du in die Gedanken verfällst, das Du in den nächsten Minuten - falls sich der Umstand nicht abstellt - keine Luft mehr bekommst.

Du gehst immer davon aus, das Panik eine konkrete Gefahrensituation voraussetzt. Panik ist eine instinktgesteuerte Handlung, ein Schutzmechanismus, der schon im Vorfeld wirksam wird. Es reicht die pure - und vielleicht unbegründete - Vorstellung, das gleich was passieren wird.

@Isegrimm

Deswegen habe ich auch gesagt dass ich als Ausenstehender das ganze schlecht beurteilen kann.(auch wenn ich andere vergleichbare SItuationen schon miterlebt habe)Nur können das andere genauso wenig.Ich habe also keine Lust mir irgendwelche Thesen zu den Beweggründen der in Panik gerratenen Menge anzuhören.Mir war es nur wichtig zu erklären warum ich der Meinung bin das die Alleinschuld an den Toten nicht bei den Veranstaltern liegt (auch wenn eine Schuld besteht-aufgrund der Organisation.).Inwiefern man die Mitschuldigen zur Verantwortung ziehen muss oder kann ist eine andere Frage.Verantwortung bedeutet nicht gleich das Maß der Schuld.

Das sehe ich auch so. Als ich dieses Jahr bei Rock am Ring war hat jemand während des Rammstein Konzertes beim Lied „Feuer“ ungefähr 5m links von mir ein bengalisches Feuer angezündet. Sehr viele Leute hatten da auch noch die dünnen Plastikregencapes an die wohl sehr leicht brennen, sodass auch durchaus sehr schnell eine Panik hätte entstehen können. Mir persönlich war in der Situation sehr mulmig zumute, da ich mich plötzlich in dieser riesigen Menschenmenge sehr bedroht gefühlt habe. Zum Glück ist aber nichts dergleichen passiert, die Leute sind alle rechtzeitig von der Scheissfackel weg und der Idiot wurde glaube ich sogar rausgeworfen.
Aber WENN etwas passiert wäre hätte es ganz anders ausgehen als bei der Lopa, denn es gab genügend Fluchtmöglichkeiten in mehreren Richtungen. Man muss bei der Planung von Großveranstaltungen immer auf das beste hoffen, aber mit dem schlimmsten rechnen. Daher hat die Menschenmenge nie die Schuld, da man sie im Vorfeld anhand von Erfahrungswerten lenken muss.

@hofmeister etc.
Hier mal das, was Sascha Lobo dazu gesagt hat.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was im Detail wo und wie passiert ist. Ich sitze 500 Kilometer entfernt auf einem sehr weichen Stuhl und kann im Moment exakt nichts zu irgendetwas beitragen. Ich bin weder Augenzeuge noch Angehöriger noch potenziell Angehöriger oder irgendwie sonst persönlich involviert. Ich bin kein Experte oder auch nur ansatzweise Fachmann in irgendeinem Fachgebiet, das für die Katastrophe, ihr Zustandekommen oder die emotionale, technische oder juristische Aufarbeitung relevant ist. Ich verfüge über keinerlei Spezialwissen in Desasterforschung, Massenpanik, Katastrophenschutz, Katastrophenberichterstattung, Tunnelarchitektur, Großveranstaltungssicherung oder in ähnlichen oder angrenzenden Bereichen. Ich habe unendlich viele Fotos und Filme gesehen, Statements und Berichte gelesen und Kommentare von allen möglichen Beteiligten und Unbeteiligten und habe trotzdem weder eine Erklärung noch eine Deutung der Gesamtsituation. Ich weiss kein bisschen, wer Schuld trägt und wer nicht, oder ob überhaupt jemand besondere Schuld trägt. Ich kenne weder die Sicherheitsplanungen noch kann ich trotz des Unglücks fundiert einschätzen, ob sie wirklich versagt haben. Ich könnte niemanden für irgendetwas verurteilen, selbst wenn ich das wollte, was zumindest im Moment nicht der Fall ist.
Deshalb tue ich nichts weiter, als mein Mitgefühl auszudrücken und bin ansonsten zu diesem Thema still.

Wahrscheinlich sieht Fr. Hermann bei den Pilgern in Mekka, die Jahr für Jahr durch einen engen Zugang zu den drei „Säulen des Teufels“ drängen und es hierbei immer wieder zu Toten (in dreistelliger Höhe) kommt, auch Drogen- oder Alkoholkonsum als Grundlage.

Ne, ich denke, das liegt nach der Meinung solcher Leite wenn schon daran, daß die den falschen Gott anbeten. Da muß der richtige Gott doch genau so wie bei Sex und „Sittenlosigkeit“ dazwischenfagren, nicht?
Und der „richtige“ Gott ist nämlich der „liebe“ Gott,

Gibt es eigentlich auch der “liebe Massenmörder”?