die verrostete katholische kirche

Na und ? Kunst als solches ist wesentlich älter als die Kirche. Sie hätten einen anderen Weg gefunden Kulturgeschichte zu schreiben. Im Zweifelsfall geebnet durch eine der anderen Weltreligionen - und wir würden dann über diese Kunst genauso denken wie du jetzt z.b. über Michael de Angelo.
Abgesehen davon ging es hier im Thema konkret um die KATHOLISCHE Kirche. Umso witziger dass du Michelangelo nennst. Zu Beginn von Michael de Angelo’s Kunst gab es diese Unterscheidung zwischen kath. und evangelisch noch nicht. Es stimmt - er wurde als Architekt des Petersdoms erkoren, welcher durch sog. Ablassbriefe (Geld statt Beichte & Buße). Das war DER große Auslöser für die Reformation durch MArtin Luther, und diese Aktion ging auch nicht unbemerkt an Michealangelo vorbei, der zu diesem Zeitpunkt quasi beim Papst unter Vertrag stand. Kunsthistoriker sehen in seinem Werk des jüngsten Gerichts, das Altargemälde der sixtinischen Kapelle, eine versteckte kritische Auseinandersetzung zu diesem Thema, nämlich in dem untergebrachtem Selbstbildnis der abgezogenen, schlaff herunterhängenden Haut des Bartholomäus.

Also DAS jetzt als großes PRO-Argument für die kath. Kirche als Deckmantel der Kunst zu nehmen… gewagt :wink:

Dieses Thema ist mal wieder so ein Totschlagsthema, das so überflüssig ist, wie ein Ochsenfrosch auf der Hochzeitstorte.

Gläubige werden “ihre” Institution verteidigen, aufgeklärte Menschen werden sie verteufeln. Kompromiss? Niemals.

Die kath. Kirche ist eine Institution, die genau das in großem Stil nachvollzieht, was andere Religionen Jahrtausende vorher schon mit Erfolg umgesetzt haben: Macht durch die Interpretation des Gottes (der Götter). Halte das Volk dumm, stelle Regeln auf (die natürlich der Wille des Gottes sind) und regiere mit Zuckerbrot und Peitsche. Sag jedem, der nicht gem. Deinen Regeln lebt, das er auf ewig der Verdammnis anheim fällt und denen, die sich auf Punkt und Komma an Deine Auslegungen von “Gesagtem” halten, das sie ewiges Heil erfahren.

Dann nimm eine Sammlung von Schriften, erhebe Sie zu einem allgemeingültigen Dogma aber … erkläre Dich selbst für ausschliesslich würdig, es auszulegen. Interpretiere da alles rein, was Dir passt und ziehe daraus Begründungen für alles, was Du Dir an Strafen einfallen lässt. Wenn Du Geldnot hast, dann biete “Erlösung for rent” an und lass die Leute ihre Sünden “wegkaufen”.

Und führe - natürlich aus Gründen der Erleichterung der sündigen Seele - die Selbstbezichtigung ein. Proklamiere, das ein jeder zu beichten hat und erlege einem geständigen Vergewaltiger oder Straftäter als Buße das Ableiern von Gebeten auf, anstatt ihn gerechter Bestrafung zuzuführen. Sei froh über diese frei Haus gelieferten Informationen und nutze sie zum Ausbau Deiner Machtstellung. Sorge dafür, das sie keiner ausser Dir nutzen kann und schaffe das Beichtgeheimnis.

(weitere Beispiele durch die Serverkapazität begrenzt) :mrgreen:

Die Kirche ist nichts weiter als ein fast genial über Jahrtausende aufgezogenes Unternehmen, das seine Monopolstellung mit einer brutalen Marktpolitik begründet hat, gegen die Bill Gates und sein Jünger Steve Jobs wie Waisenkinder aussehen, gestützt durch einen Geheimdienst, der selbst dem Mossad noch den Rang abläuft.

Naja, die Kirche tut immer einen auf arm und sozial, und wenn man dann mal bedenkt, wie viele Kirchen in Rom stehen (war erst letzte Woche dort, seitdem hat sich mein Bild der Kirche noch weiter zum Negativen gekehrt), an die 600, dann ist das ganz sicher nicht „arm“.
Wie wär‘s mal, eine von den Kirchen abzureißen, das ganze Gold, das da verarbeitet ist, verkaufen? Damit könnte man den Leuten helfen.

Dieses Thema ist mal wieder so ein Totschlagsthema, das so überflüssig ist, wie ein Ochsenfrosch auf der Hochzeitstorte.
Gläubige werden “ihre” Institution verteidigen, aufgeklärte Menschen werden sie verteufeln. Kompromiss? Niemals.

Was dich jetzt nicht davon abhielt, trotzdem deinen Senf dazu zugeben, weil…? Als ob sich einer bei der Hochzeit hinstellt und über den Frosch auf der Torte reden will, nachdem er ihn als fehlplatziert bezeichnet hat… :mrgreen:

@Tear:

Fast alles, was abendländische Kunst, Architektur und teilweise auch Musik ausmacht, hätte es nie gegeben ohne die finanziellen Mittel der Kirche"

Im Bezug auf Architektur stimme ich dir zu, Kunst (insbesondere Bildhauerei und Malerei) ist eine Medaille mit 3 Seiten (Ja, 3!) und Musik… ist Quatsch.
Du bist dir dessen bewusst, dass die Kirche damals wie heute nur einen extrem kleinen Teil der bildenden Künste überhaupt toleriert bzw. nutzt und viele Gedanken, Künstler und Stile durch die Kirche nie beachtet bzw. zum Teil unterdrückt worden waren? Vielleicht würde man heute mehr von bestimmten Künstlern wissen, wenn ihre Werke damals nicht als blasphemisch verurteilt worden wären?
Außerdem würde ich stark bezweifeln, inwiefern die Intention der Kirche wirklich das Fördern des Künstlers gewesen sein wird - wohl doch eher Prunksucht und Geltungsbedürfnis, wie’s so üblich scheint. Und dafür gibt’s von mir keinen Freibrief, wenn Gutes nur zufällig nebenbei passiert.
Ansonsten stimme ich dem HerrRadioven zu.

Glaube kann für sich alleine stehen und leben - weswegen ich denke, dass wir ohne Kirche besser dran wären. Ohne Wenn und Aber. Als Gründe siehe man sich den Post des badenden Wolf’s an (ich denke eigentlich, dass es ein Fuchs ist, aber dein Name bezeichnet den Wolf, daher wird das so schwimmen… aber warum badet er eigentlich?)

Mir ist ein Mensch 10mal lieber, wenn er sein Tun durch gesunden Menschenverstand und Dinge wie z.B. den kategorischen Imperativ begründen will und möchte, als wenn er sich dafür ein Märchenbuch für verantwortungslose Mitläufer nimmt und die passenden Stellen entsprechend interpretiert, dass sie als Rechtfertigung taugen.

@Isegrimm:
Toller Post :smt023
Deine Ausführungen zu den Mechanismen des Machterhalts der Katholischen Kirche treffen den Nagel auf den Kopf. Und gerade deshalb ist mir diese Institution immer suspekt gewesen.
Ich möchte aber noch ergänzen, dass gegenwärtige Politik - auch die westlichen Demokratien - sich exakt (!) dieser Mechanismen bedient. Lediglich die Etiketten variieren.

Rudy Mentaire


Raptor Jesus sagt:
Akzeptiert mich in eurem Herzen…
oder ich werde es euch Ausreissen… in FRIEDEN.

Joker,… es geht um die Institution “Kirche” nicht um das, was sie missbraucht. Jesus war schon soweit ok … nur zu was man ihn vergewaltigt hat, ist das Problem.

Jesus war schon soweit ok

:smt005
http://www.youtube.com/watch?v=sEt8dKnaK0A

Sorry, einen tiefsinnigen Kommentar zu dem Thema kann ich nicht abgeben, ist sowieso alles gesagt und durchgekaut…

Also ich hätte nicht gedacht, dass zu diesem Thema so viel Rückmeldungen kommen:

  1. Weiß ich das ich ein paar Begriffe vertauscht und Rechtschreibfehler gemacht habe (nicht meine Stärke :mrgreen: ) .
  2. Habe ich mich sehrwohl mit dem Thema befasst und mich nicht von irgendwelchen “Medien” manipulieren lassen.
  3. Zu der Stellung der Frau in der Kirche: Es ist ja toll das Frauen SOGAR die Ehre haben Mitglied in der Katholischen Kirche sein zu dürfen :smt012 . Das wars aber dann auch schon wieder! Was höhere “Ämter” angeht, haben Frauen nix zu sagen und einen anständigen Grund hab ich dafür auch noch nicht erfahren!

Dein Betreff impliziert aber nicht, das es Dir um die Stellung der Kirche geht.

Aber … ich war mal so frei Dir etwas Recherche abzunehmen:

Das christliche Altertum läßt keinen Raum für die Ordination der Frau. Die Kirchenväter lehnen sie einmütig ab. Der Kirchenvater Tertullian (+ 220) erklärt, die rechtgläubige Kirche müsse die Frau vom Priestertum ausschliessen. Ähnlich sagen es viele andere Kirchenväter. Sie argumentieren dabei nicht juridisch, sondern dogmatisch. Unangefochten gilt bei ihnen der Grundsatz: Weibliches Priestertum ist heidnisch, ja widernatürlich. So betonen es vor allem die Apostolischen Konstitutionen, die gegen Ende des 4. Jahrhunderts in Syrien oder in Konstantinopel entstanden sind. Kategorisch erklärt Epiphanius von Salamis (+ 403), ein Kirchenamt für Frauen sei nicht vorgesehen, obwohl er die Diakonissen kennt, woraus wir ersehen, dass das Amt der Diakonisse für ihn nicht wesenhaft ist, dass es keine priesterlichen Tätigkeiten impliziert.

Quellen:
[ul][li]De virginibus velandis, lib. 9 c. 1.[/][/li][]Apostolische Konstitutionen, lib. 3 c. 9.[/*][/ul]

Na und ? Kunst als solches ist wesentlich älter als die Kirche. Sie hätten einen anderen Weg gefunden Kulturgeschichte zu schreiben.

Abgesehen davon ging es hier im Thema konkret um die KATHOLISCHE Kirche.

Umso witziger dass du Michelangelo nennst. Zu Beginn von Michael de Angelo’s Kunst gab es diese Unterscheidung zwischen kath. und evangelisch noch nicht. Es stimmt - er wurde als Architekt des Petersdoms erkoren, welcher durch sog. Ablassbriefe (Geld statt Beichte & Buße)…

Du scheinst zu vergessen, dass Kunst vor der Förderung durch die katholische Kirche reine Handwerkssache war, die so gut wie gar nichts mit Kunst im heutigen Sinne zu tun hatte. Man produzierte Kunstwerke zu bestimmten Zwecken, eigene Ideen waren nicht gefragt. Ein schön anzusehendes Produkt war gefragt. Und da ist es klar, dass ein Künstler, der seine eigenen Ideen verwirklichen hätte wollen, NIEMALS groß geworden wäre, oder wahrscheinlich sogar seinen Beruf nieder gelegt hätte, weil er nicht verhungern wollte. Insofern auch zu Alasters Argument, man hätte nur bestimmte Künstler auserwählt: Ja, das mag schon sein (moment, ist es heute anders?). Aber auch hier sieht man, dass ohne Förderung durch eine öffentliche Institution die Kunst niemals groß werden kann. Es mag gut sein, dass es viele Talente gab, die niemals entdeckt worden sind, aber ohne Mäzen ging es eben bis vor 100 Jahren nicht. Was die Intention der Kirche hinter dieser Förderung angeht, da geb ich Alaster natürlich recht. Es war sicher nicht der feine Sinn für die Schönheit. Aber das ist ja auch unwichtig, ob die Kirche es schätzen konnte, was sie an ihren Deckengemälden der sixtinischen Kapelle hatte. Bezahlt hat sies.

Und es ist vollkommen unerheblich, ob die Kirche zu dieser Zeit schon geteilt war oder nicht, da die Bewegung um Luther und ihre vielen späteren Ausprägungen eine reine Abspaltung der Kirche war, sie selbst hat sich nicht verändert.

Und bitte nenn ihn nicht Michael d’Angelo oder Michealangelo oder sonstwie. Michelangelo Buonarroti war sein Name.

Und er war auch nicht der Architekt des Petersdoms. Das war der ebenfalls von mir erwähnte Bramante.

@isegrimm: Danke für die Recherche :smiley: Aber eine anständige Begründung ist das eigentllich nicht.
Ich meine okay früher war das so, aber man kann sich doch auch mal der Zeit anpassen! Man muss auch mal offen für neues sein und zumindest einwenig mit der Zeit gehen!!!

Schön, hast du auch gelesen, was Isegrimm gepostet hat?

Sie argumentieren dabei nicht juridisch, sondern dogmatisch.

Was ist ein Dogma?

Unter einem Dogma (altgr. ???, dógma, „Meinung, Denkart, Lehrsatz“) versteht man eine fest stehende Definition oder eine grundlegende (Lehr-)Meinung, deren Wahrheitsanspruch als unumstößlich gilt. Insbesondere in der christlichen Theologie wird der Begriff Dogma wertneutral für einen Lehrsatz gebraucht, der unter Berufung auf göttliche Offenbarung, die Autorität der kirchlichen Gemeinschaft bzw. des kirchlichen Lehramts oder auf besondere Erkenntnisse als wahr und relevant gilt.

“Mit der Zeit gehen” ist unmöglich bei solchen Grundlagen. Sie sind nicht veränderlich und nicht anfechtbar, auch nicht nach einem gewissen Zeitverlauf.
Würde die katholische Kirche vorhaben, “mit der Zeit zu gehn”, könnte sie gleich mit ihrer Arbeit aufhören. Denn was an dieser Religion ist denn noch “zeitgemäß” (wer definiert überhaupt, ob etwas zeitgemäß ist oder nicht?).

@ häning

Es ist ja nicht so, das sich in der Richtung nicht etwas bewegt:

Im Jahre 1973 erschien im Böhlau-Verlag in Wien eine Monographie zur Frage des Priesteramtes der Frau, eine Arbeit, die zuvor in der Theologischen Fakultät in Münster als Dissertation angenommen worden war. Der Titel der Arbeit lautet:
Der Ausschluß der Frau vom priesterlichen Amt. Gottgewollte Tradition oder Diskrimi-nierung?
Eine rechtshistorisch-dogmatische Untersuchung der Grundlagen von Ka-non 968 § 1 des Codex luris Canonici.

Die Autorin ist Ida Raming. Wie schon der Untertitel erkennen lässt, wird hier in scharfen Alternativen gedacht. Bei dem Canon 968 § 1 des alten Codex Iuris Canonici der katholischen Kirche geht es um die Festsetzung, daß nur der getaufte Mann die Ordination empfangen kann, dass in der Kirche nur der Mann Diakon, Priester oder Bischof sein kann.

Quelle:
[ul][li] Ida Raming, Der Ausschluss der Frau vom priesterlichen Amt. Gottgewollte Tradition oder Diskriminierung? [/li]Eine rechtshistorisch-dogmatische Untersuchungen der Grundlagen des Canon 968 § 1 des Codex Iuris Canonici, Wien 1973, 106. 224.[/*][/ul]

In den siebziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts tritt bereits Karl Rahner (+1984), wenn auch noch moderat, für die Frauenordination ein. Eine Reihe von Theologen schloss sich ihm an. Zuvor schon hatte das holländische Pastoralkonzil von Nordwijkerhout sich im Jahre 1970 dafür eingesetzt. Die kanadischen Bischöfe befürworteten sie auf der römischen Bischofssynode im Jahre 1971. Stark haben sich in den siebziger Jahren US-amerikanische Ordensfrauen in dieser Frage engagiert. Zwei spektakuläre Konferenzen organisierten sie damals, den einen in Detroit (1975), den anderen in Baltimore (1978). In Baltimore zogen sie, symbolisch mit Ketten gefesselt, durch die Stadt.

Quelle:
[ul][li] Karl Rahner, Priestertum der Frau, [/li]in: Stimmen der Zeit 195, 1977, 291 ff. [/*][/ul]

In der Ausgabe vom 28. Mai 2001 (Nr. 22) schreibt das Basler Pfarrblatt, das katholisch firmiert:

“Im UNO-Übereinkommen zur Beseitigung jeder Form von Diskriminierung der Frau werden etwa 130 Vertragsstaaten verpflichtet, die Benachteiligung der Frauen in allen Lebensbereichen zu beseitigen. Davon ist auch die Kirche nicht ausgenommen. Grundsätzlich ist somit der Staat verpflichtet, auch sie dazu anzuhalten, die Gleichberechtigung in ihrer Sphäre zu verwirklichen. Muss sich die Kirche nicht fragen, inwieweit sie einem staatlichen Eingreifen zuvorkommen sollte, zumal sie der zivilen Gesellschaft durch ihre Werte ein Vorbild sein will?”

Das allerdings wirft wieder die alte Kardinalsfrage auf, inwieweit der Staat de jure die Möglichkeit hat, sich in klerikale Belange einzumischen oder ob die Kirche - in ihrem selbstverständnis - nicht über dem Staat steht, denn …

Edith Stein (+ 1943) erklärt, Jesus habe das Priestertum seinen Aposteln, nicht aber den Frauen übertragen, die ihm gedient hätten, weshalb man den Ausschluss der Frau vom Priestertum nicht für etwas Zeitbedingtes halten dürfe. Ungeachtet dessen habe Jesus keinen Unterschied gemacht zwischen Männern und Frauen. Mit seiner Botschaft habe er Männer und Frauen in gleicher Weise angesprochen. Deshalb habe die Frau viele Aufgaben zu erfüllen in der Kirche, speziell in der Gegenwart. Gemäß der Überzeugung der römischen Kirche kann die Frau deshalb nicht zum Priesteramt - damit aber auch nicht zum Diakonenamt und zum Bischofsamt - zugelassen werden, weil die Treue zum Willen Gottes, wie er uns im Wirken Jesu von Nazareth manifest geworden ist, stets der Maßstab sein muss, wenn die Forderung nach substantieller Änderung der überkommenen kirchlichen Praxis laut wird. Der entscheidende Grund für die Nichtzulassung der Frau zur Priesterweihe ist somit der Wille Gottes. Das ist freilich ein Grund, der nur der gläubigen Vernunft zugänglich ist. Dabei geht die Kirche davon aus, dass der Wille Gottes nicht willkürlich ist, sondern sinnvoll.

Quelle:
[ul][li] Edith Stein, Die Frau, ihre Aufgabe nach Natur und Gnade (Gesammelte Vorträge Edith Steins zur Frauenfrage)[/li]in: Die Werke Edith Steins, Hrsg. von L. Gelber und R. Leuven OCD, Bd. V, Louvain/Freiburg 1959, 108.[/*][/ul]

Soooo,…

Aus den von mir zitierten Fundstellen resultiert sehr eindeutig der Widerspruch der - dogmatischen - Kirche zur freien Kirche hinsichtlich der Anerkennung der Frau im Priesteramt.

Man kann es auch ziemlich kurz formulieren:
Jesus war in den Augen der katholischen Kirche ein Priester und gab die Priesterweihe nur an seine Apostel (männlich) weiter. Da Jesus den Willen Gottes manifestiert und somit, nach dem Willen Gottes, nur Männer Priester werden dürfen …

Frage beantwortet?

Oder etwas schematischer:
IF Jesus = “Gottes Wille” AND
IF Jesus macht was THEN
WAS JESUS MACHT = GOTTES WILLE!

Und da nach dem Verständnis der katholischen Kirche der Willen Gottes nicht willkürlich sondern zweckfolgend ist, ist der Wille Gottes (eben die Frau nicht zum Priesteramt zuzulassen) höher zu bewerten als alle Geleichstellungsgesetze.

Kennt ihr noch den Mixa? Nach genau einem Jahr ist er wieder am Start grusel

“Gott ist Brot und wir haben ihn gegessen …” oder so ähnlich …

Mir isses ja egal, solange sie eben sich an geltende rechsstaatliche Regeln halten … und da fängts dann halt an.

Man kann es auch ziemlich kurz formulieren:
Jesus war in den Augen der katholischen Kirche ein Priester und gab die Priesterweihe nur an seine Apostel (männlich) weiter. Da Jesus den Willen Gottes manifestiert und somit, nach dem Willen Gottes, nur Männer Priester werden dürfen …

Man sollte bedenken wie das neue Testament entstanden ist, es besteht aus vielen unterschiedlichen Schriften die erst 400 Jahren nach Jesus Tod zusammengetragen worden ist, diese Schriften wurden schon vom ersten Verfasser des neuen Testamentes, höchstwahrscheinlich manipuliert, und zwar so das viele Evangelien einfach weggelassen worden sind (man hat ein paar Evangelien wieder gefunden), im späteren Verlauf wurde sie wahrscheinlich noch weiter verfälscht.
So schlimm das viele Wissenschaftler heute davon ausgehen das Jesus in Wahrheit nur ein Prophet war, und erst später zum Gottessohn wurde…

Bevor das Christentum zur großen Kirche wurde (und diese ganzen Regeln eingeführt worden sind) hatten Frauen nämlich auch eine sehr hohe Stellung.