Die Kirche in der modernen Gesellschaft

Auch, wenn ich selbst nicht an einen Gott glaube, so ist, solange die Wissenschaft die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann, ersteinmal gar nichts so klar, wie es für viele zu sein scheint.

Wieso gibt es Leid?

Weil Gott eine Vaterfigur darstellt und nicht einen Programmierer, der Fehler im Programm mit einigen Mausklicks beheben kann. Ohne Utopisten kein Utopia, so einfach ist das. Und so wie deine Kinder, trotz der liebevollsten Erziehung, die man sich vorstellen kann, auf die falsche Bahn geraten können, so hindert die destruktive Natur der Menschheit sie an einem Leben ohne Leiden.

Weiß der Goldfisch im Aquarium, dass er eingesperrt ist? Weiß das Huhn im Käfig, dass es eingesperrt ist? Würde die Menschheit einen intelligenten Schöpfer überhaupt erfassen und begreifen können, wenn sie im begegnete? Wir könnten wahrscheinlich darüber stolpern und würden es nicht einmal bemerken, weil wir uns eine solche Macht einfach nicht vorstellen können. Genauso wenig wie eine Welt, in der WIR alle Fische in einem Aquarium oder einer Umgebung sind, die Jemand für uns geschaffen hat.

Wie soll man etwas beweisen, das nicht existiert? Es ist klar, dass es keine metaphysischen Wesen gibt und zwar solange, bis jemand das Gegenteil bewiesen hat. Ich kann mir eine ganze Menge vorstellen, viele Menschen können das, der Mensch ist nicht so fantasielos, wie man ihn gerne hinstellt. Es gibt 0 Indizien dafür dass jemals irgendeine höhere Macht eingegriffen hätte und ich denke dass man noch nicht weit genug damit geht, bestimmte Individuen als doof oder naiv oder unselbstständig hinzustellen, wenn man sich ansieht wie verblödend die Esoterikindustrie immer noch arbeitet. Wissen und Glauben sollteman strikt trennen und nicht miteinander vermischen, dann gibt es auch keine Probleme.

Richtig, SethSteiner, und das gilt natürlich auch für den Atheismus!
Es gibt weder Indizien oder, noch schöner, Beweise, die für oder gegen die Existenz eines höheren Wesens sprechen, von daher verliert dein Post etwas an Glaubwürdigkeit durch den Anfangssatz, Du relativierst dich ja selber.
Was ich mich nur frage, wenn man Wissenschaft und Glaube trennt, ist, ob man dann eine Existenz oder nicht-Existenz eines höheren Wesens anhand von wissenschaftlichen Grundsätzen und Gesetzmäßigkeiten diskutieren kann.

Wenn es keine Beweise für etwas gibt, dann gibt es das einfach nicht und zwar solange, bis jemand einen Beweis hat. Ist doch einfach. Man braucht nicht über etwas zu diskutieren, solange es nicht mal Indizien gibt. Metaphysische Wesen schaffen es nicht mal zu einer Hypothese, daher ist der Platz an den sie gehören die eigenen vier Wände oder der Tempel aber nicht das Krankenhaus oder die Schule (außer zur Aufklärung).

Der Punkt ist doch, dass es weder einen Beweis gibt, der für oder gegen eine Existenz sprechen würde. Und bei einem solch philosophischen Thema (wenn nicht sogar dem Thema der Philosophie) mit wissenschaftlichen Grundsätzen zu kommen, ist doch irgendwie unlogisch.
Wir sind doch alle gleich, egal wie man “glaubt”, wie glauben alle. Sei es religiös/spirituell, in der Wissenschaft (große Teile der Medizin sind oder basieren auf Hypothesen, wenn aber auch anscheinend funktionierenden und gut gestützten) oder sonstwo.
Deinen Ausführungen, dass die Religion im Staat weniger zu suchen hat, kann ich übrigens nur beipflichten.

Auch, wenn ich selbst nicht an einen Gott glaube, so ist, solange die Wissenschaft die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen kann, ersteinmal gar nichts so klar, wie es für viele zu sein scheint.

So funktionieren wissenschaftliche Beweise aber nicht.

Wissenschaftsbeweise können nur positive Beweise sein. Also wenn es einen Gott gibt, dann könnte man in der Lage sein irgendwann dies auch wissenschaftlich zu beweisen.

Wenn es keinen gibt, kann unsere Wissenschaft diesen Beweis gar nicht erbringen, wie den auch?

Beweise mir das es keine rosa Eichhörnchen gibt. Erst wenn du das tust, glaube ich dir das es sie nicht gibt.

In der Beweisschuld muss halt immer die Person sein die davon ausgeht das etwas existiert und solange dieser Beweis nicht erbracht ist, muss es für jeden Menschen legitim sein den Glauben an diese Existenz abzulehnen.
Daher geht es weniger um „Wissenschaftlichkeit“ sondern eher um die Frage wie man überhaupt Dinge beweist.

Kleiner Exkurs in Richtung Gottesbeweis und Christentum:

[spoiler]Nun kommt aber der große Clou an der Sache: Gerade der christliche Gott lebt vom Glauben. Also gerade von davon das er nicht bewiesen werden kann. Was wäre ein Glaube wert der auf Wissen fußt?

Wenn ich dank wissenschaftlicher Methode wissen würde, dass der christliche Gott existiert und und die Bibel zu 100% recht hätte, dann wäre der Glaube daran belanglos, da er automatisch zu einer logischen Pflicht werden würde.
Wenn dann aber eine Person wie ich plötzlich anfangen würde zu glauben, dann müsste Gott mich zwangsweise in die Kategorie „Heuchler“ einordnen. Da ich halt erst dann „geglaubt“ habe, als es kein „Glaube“ mehr war sondern ein „Wissen“.[/spoiler]

Exkurs in Richtung Theodizee überspringe ich mal einfach. [spoiler]Wobei ich den Vergleich „Gott als Programmier“ auch wenn er als „falsch“ bezeichnet worden ist vll sogar am ehesten zustimmen würde. Immerhin scheint es noch einige „Bugs“ zu geben und wie jeder der ein wenig programmiert weiß, kann man die eben nicht mit „einigen Mausklicks“ beheben. :wink:
Wer weiß vielleicht ist die destruktive Natur des Menschen auch nur ein Bug, wobei man in dem Fall schon von „Feature“ reden kann, immerhin wird der freie Wille ja als die beste Sache seid geschnitten Brot verkauft. Interessanterweise wird das in der moderne immer wieder Gott als positiv angerechnet… irgendwie erinnere ich mich da an was anderes…

Nun kann man natürlich sagen: Moment den freien Willen hatten sie ja vorher schon!
Ja gut, aber was bringt mir ein freier Wille, wenn ich nicht in der Lage bin zwischen „gut“ und „böse“ zu unterscheiden, kurzum also überhaupt keinen Maßstab dafür habe ob ich richtig handle?

Vielen Dank Gott, du gibst uns also einen „freien“ Willen, aber keine Möglichkeit diesen effektiv zu nutzen. Klasse Idee… du warst es bestimmt auch der auf die Idee gekommen ist das die Erfindung der Konservendose einige Jahre vor der Erfindung des Dosenöfners ne tolle Sache ist.

Das war der längste Spoiler für ein übersprungenes Thema ever…[/spoiler]

bist du offiziell eigentlich eher weniger Christ

Sagt wer?

Die römisch katholische Kirche vielleicht, also eine von mehreren tausend Strömungen des Christentums. Es gibt auch genug Strömungen die den Katholiken das Recht absprechen sich „Christ“ zu nennen.

Man sollte konsequent sein, wenn man an eine Sache aus dem glauben glaubt, dann muss man schon das ganze Packet annehmen, sonst hat man andere Maßstäbe und kann es gleich sein lassen.

Ich bin protestantisch getauft, angenommen ich wäre gläubig. Muss ich jetzt auch an die ganzen Heiligen der katholischen Kirche glauben oder darf ich, die protestantische Version annehmen?

Aber wenn du eine vernünftige Methode hast zu erklären welche dieser Strömungen nun das Recht hat zu definieren was ein Christ ist, dann nur her damit.

Bestimmt nicht aus einem religiösen glauben

Was genau ist ein „religiöser Glaube“?

„Ja 1-2 der 10 Gebote finde ich gut, aber die anderen Sachen die drin stehen mag ich nicht, darum was anderes“.

Wieso nicht? Wenn ich davon ausgehe das die Bibel Menschenwerk ist, dann kann ich die auch komplett in die Tonne kloppen und meine eigene Offenbarung haben, mit Blackjack und Nutten. [Letztere beiden Punkte würden vermutlich auch wieder für mehr Besucher beim Gottesdienst sorgen. <!-- s] [Edit]Das ist dann übrigens immer noch ein „religiöser Glaube“… was auch immer das ist…

Ich glaube ja du verwechselt „religiös sein“ mit „kirchentreu sein“. Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe.

Diese ganzen Esoheinis sind auch alle zutiefst religiös. Wikkakulte sind religiös. In einem gewissen Sinne auch die Kirche des fliegenden Spaghettimonster, auch wenn sie es mehr als Satire auf Religion an sich ansehen.

Wie hier schon angemerkt wurde, widerspricht es auch nicht zwingend der Logik wenn man einen Atheisten als „religiös“ ansieht.

Zumindest ist die Überzeugung das es keinen Gott geben kann, zutiefst religiös.

darf man die meisten Äußerungen hier eigentlich auch auf den islam ummünzen oder ist man dann gleich wieder rechtsextrem? :ugly

BTW, unser Wissen endet spätestens beim Urknall. Was davor war ist reine Philosophie. Von daher rückt eine größere Macht, wie auch immer, durchaus in den Bereich des möglichen.

Die Frage ist halt nur ob die Kirche sich selbst Regeln auferlegen darf, welche den aktuellen Zeitgeist nicht entsprechen oder sogar widersprechen, nur weil sie selbst etwas denkmögliches zum Faktum deklariert und sich somit von der weltlichen Gesetzsprechung abkoppeln kann?

darf man die meisten Äußerungen hier eigentlich auch auf den islam ummünzen oder ist man dann gleich wieder rechtsextrem?

hmm… welche genau soll das den gewesen sein? Bislang ist es hier vergleichsweise friedlich und da wo einfach nur unreflektiert das Christentum als Wurzel allen Übels dargestellt wird, wird ja auch Gegenwind gegeben. Also was dieser Satz hier zu suchen hat, müsstest du mal anhand von Beispielen klar machen. Ich verstehe es gerade nicht.

Zur Sache Urknall und „größere Macht im Bereich des Möglichen“…

Naja vor dem Urknall gibt es ein Wissen von exakt 0, das Wissen um den Urknall ist eigentlich auch nur auf die paar Sekunden danach beschränkt. Bzw. das was wir halt „Wissen“ nennen. Wirklich echt bewiesen ist es ja auch nicht, es ist nur einfach das plausibelste was wir bisher haben.

Aber wenn das der Grund ist an einen Gott zu glauben, dann hat man eine sehr schlechte Grundlage für seinen Glauben. Denn dann müsste man folgerichtig immer dann wenn etwas neues wissenschaftlich nachgewiesen/ bzw. plausibel erklärt worden ist sein Gottesbild überdenken.

Abgesehen davon rückt nach der Logik einfach alles vor dem Urknall in den Bereich des Möglichen. (Ich glaube ja das wir von einer gigantischen Kröte abstammen. Das Universum ist also nichts weiter als das „Quaken“ dieser Kröte, deshalb breiten wir uns auch immer weiter aus. Das Ende des Universum ist im Endeffekt also nichts anderes als, dass Ende dieses quaken. :wink: )
Das größte Problem dabei stellt nur unser menschliches denken dar. Wir denken halt „historisch“ zumindest hier in der „westlichen“ Welt.
Bedeutet: Wenn uns jemand sagt das etwas passiert ist, dann drängt sich für uns direkt die Frage auf, was davor war.
Dummerweise vergeht Zeit immer nur relativ zu anderen Dingen. Wenn also vor dem Urknall nicht war oder nur eine wie auch immer geartete homogene Existenz, dann gab es auch keine Zeit in unserem Sinne. Wenn wir aber nicht mehr zeitlich denken können dann haben wir ein enormes Verständnisproblem.

Überall da wo wir nichts mehr verstehen einfach „Gott“ einzufügen klingt etwas billig. Und wäre vermutlich für die meisen Gläubigen auch ein sehr unbefriedigendes Gottesbild.

Letzter Aspekt an Tiamik:

ob die Kirche sich selbst Regeln auferlegen darf, welche den aktuellen Zeitgeist nicht entsprechen oder sogar widerspreche

Wenn sie das nicht dürfte wäre sie sinnlos. Was bringt mir ein „alternatives“ Gesellschaftsmodell, wenn ich dieses dann dem gesellschaftlichem Mainstream unterordnen müsste?

sich somit von der weltlichen Gesetzsprechung abkoppeln kann?

Das kann eine Kirche gar nicht, dass ist ein Recht das ihr von Staatsseite her zugestanden werden muss. Wenn ein Staat sagt, dass Religionen keine rechtliche Sonderstellung haben, dann haben sie diese nicht. Also ist das keine Frage der Kirchen sondern eine Frage des Staates. Bzw. eine Frage der Instiution die in der jeweiligen Gesellschaft die Macht inne hat.

Ganz ehrlich wenn man von Staatsseite her auf mich zukommen würde und mir sagen würde, dass ich meine eigene Gemeinschaft aufbauen darf in der ich weitgehend souverän bin, dann würde ich das auch annehmen. Vollkommen egal ob das nun moralisch in Ordnung ist oder nicht. :wink:

@existiert-Gott?-Unterdiskussion (bzw. Was-ist-Gott?-Unterdiskussion)

Beweise mir das es keine rosa Eichhörnchen gibt. Erst wenn du das tust, glaube ich dir das es sie nicht gibt.

Du darfst trotzdem an dein rosa Eichhörnchen glauben. Und du darfst ebenfalls versuchen andere Menschen davon zu überzeugen, dass es existiert. Genauso dürfen deine Mitgläubigen und du eine Organisation gründen. Diese Organisation darf öffentlich ihre Ansichten äußern und verbreiten usw.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass Gott nicht existiert, sondern nur eine Idee ist, darf diese Idee geglaubt werden; darf diese Idee beworben werden; darf diese Idee verbreitet werden; darf diese Idee in der Öffentlichkeit diskutiert werden; dürfen Anhänger dieser Idee am öffentlich-demokratischem Leben teilnehmen etc.

Ich würde mich aber nicht auf die Frage versteifen, ob es einen Gott gibt oder nicht, oder was Gott ist. Zum einen halte ich diese Fragen bei weitem nicht für so relevant wie sie oberflächlich betrachtet erscheinen mögen. Zum anderen, und das finde ich viel wichtiger, bin ich mir sicher, führt eine Gottesbeweis-Debatte diesen Thread in eine Sackgasse. Die meisten hier werden solche Debatten schon geführt haben. Und, wie fruchtbar waren diese? Genau. Das Thema Kirche, finde ich, birgt weitaus mehr Potenzial für eine mehrere Seite andauernde sinnvolle Diskussion. Das ist nur meine bescheidene Meinung.

Sehr guter Punkt, den du ansprichst. Ich teile deinen Satz einmal in zwei Teile. Bis hierhin geht es um die Frage, ob die Kirche für sich Regeln aufstellen darf, die dem Zeitgeist widersprechen. Diese Frage kann man ganz klar mit ja beantworten. Warum sollte sie das nicht für sich dürfen? Zumal der Begriff Zeitgeist vollkommen wertneutral ist. Der Zeitgeist, oder einzelne Aspekte davon, können auch zu Recht für jeden individuell als ablehnungswürdig empfunden werden. Das gleiche gilt übrigens für den Begriff moderne. „Dem Zeitgeist entsprechen“ und „modern sein“ sind keine Synonyme für gut, toll oder gar richtig.

…nur weil sie selbst etwas denkmögliches zum Faktum deklariert und sich somit von der weltlichen Gesetzsprechung abkoppeln kann?

Und hier bringst du natürlich einen sehr diskutablen Punkt ins Spiel. Was ist, wenn die selbstauferlegten kirchlichen Regeln mit weltlichen Regeln (Gesetze) kollidieren? Im Zweifelsfall steht weltliches Recht über Kirchenrecht. Aber!: Häufig muss zwischen beidem ein Kompromiss errungen werden. Warum? Das liegt ironischerweise an einem weltlichen Recht; nämlich das Recht auf freie Religionsausübung. Dabei handelt es sich nicht nur um ein in unserer Verfassung verankertes Grundrecht, sondern auch um ein allgemeingültiges Menschenrecht.

Das heißt ein Staat kommt praktisch gar nicht drumherum Rechte gegeneinander abzuwägen. In sehr kritischen Fällen muss sogar das Bundesverfassungsgericht eine Entscheidung treffen. Mal bekommen die Kirchen Recht (fühlen sich Kirchengegner betrogen), mal bekommen Kirchengegner Recht (fühlen sich die Kirchen betrogen) und mal wird ein Kompromiss geschlossen (beide fühlen sich betrogen). Und dann gibt es noch solche Leute, die diesen rechtstaatlichen Weg komplett ablehnen. Diese Fanatiker und Undemokraten auf beiden Seiten bereiten mir ehrlich gesagt mehr Sorgen als…aber lassen wir das. Das könnte ins OT abdriften.

@Danzig: Ich wollte mit meinem Beispiel ja auch nicht darlegen, dass es verboten sein sollte an das Eichhörnchen zu glauben. Sondern lediglich das es hochgradig unfair ist von der Seite der Wissenschaft zu verlangen das sie die „Nicht-Existenz“ Gottes beweisen sollen. Was halt einfach daran liegt, dass Wissenschaft nicht in der Lage ist „Nicht-Existenz“ zu beweisen.

Das jeder gerne und immer an das rosa Eichhörnchen glauben darf ist klar. Nur darf genauso jeder einen Beweis dafür einfordern. Was halt rein logisch nicht geht ist, dass die „Eichhörnchenjünger“ sagen: „Nein du musst beweisen das es das Eichhörnchen nicht gibt.“

Was sie sagen dürfen ist: „Es geht darum das Eichhörnchen ohne Beweis zu akzeptieren.“ Oder: „Der Beweis entspringt aus der tiefen Überzeugung das es das Eichhörnchen gibt.“ etc.

Sie dürfen aber kein alternatives Wahrheitssystem (Wissenschaft) dazu auffordern, eine Aussage zu machen die nach dem Verständnis dieses Wahrheitssystem nicht legitim ist. [Wissenschaft kann auch nicht beweisen das es den Yeti nicht gibt.]

Genauso darf aber auch die Wissenschaft keinen Gottesbeweis einfordern, da für das Wahrheitssystem Religion ein Gottesbeweis eigentlich nicht notwendig ist. Da sich aber zumindest die christliche Religion immer wieder mit Gottesbeweisen befasst, darf von Seiten der Wissenschaft zumindest darauf hingewiesen werden, dass die bisherigen Gottesbeweise aus ihrer Sicht nicht hinreichend sind.

Genauso darf dann aber auch wieder von Seiten der Religion darauf hingewiesen werden, dass die biserhigen wissenschaftlichen Beweise aus Sicht des Wahrheitssystem Religion eglatante Mängel aufweisen. Nämlich den fehlenden Gottesbezug.

Etc. Diesen Text kann ich noch Seitenweise fortsetzen. :wink:

Bitte kommt wieder zum Thema, es geht um die Institution Kirche oder auch kirchliche Institutionen und nicht um die Existenz eines Gottes.

[quote]ob die Kirche sich selbst Regeln auferlegen darf, welche den aktuellen Zeitgeist nicht entsprechen oder sogar widerspreche

Wenn sie das nicht dürfte wäre sie sinnlos. Was bringt mir ein “alternatives” Gesellschaftsmodell, wenn ich dieses dann dem gesellschaftlichem Mainstream unterordnen müsste?

sich somit von der weltlichen Gesetzsprechung abkoppeln kann?

Das kann eine Kirche gar nicht, dass ist ein Recht das ihr von Staatsseite her zugestanden werden muss.
[/quote]

Ich wollte damit vor allem auf das gerade in die Diskussion gekommende Arbeitsrecht in kirchlichen Einrichtungen anspielen ;), diese Einrichtungen (zum größten Teil vom Staat bezahlt) werden ja nicht gerade nach weltlichen Gesichtspunkten geführt. Wenn eine staatlich finanzierte Einrichtung einfach so Leute entlassen kann, nur weil diese zum zweiten Mal geheiratet haben oder eine andere Religion besitzen, dann gibt es hier eine deutliche Diskrepanz zwischen der Gesetzgebung (niemand darf aufgrund von … diskriminiert werden) und den kirchlichen Regeln.

Im Übrigen lehnen die Kirchen und ihre Einrichtungen Tarifverhandlungen mit den Gewerkschaften ab, betrachten Streiks als unzulässig und auch Betriebs- oder Personalräte sucht man in kirchlichen Einrichtungen vergebens.

Im Zweifelsfall steht weltliches Recht über Kirchenrecht. Aber!: Häufig muss zwischen beidem ein Kompromiss errungen werden. Warum? Das liegt ironischerweise an einem weltlichen Recht; nämlich das Recht auf freie Religionsausübung. Dabei handelt es sich nicht nur um ein in unserer Verfassung verankertes Grundrecht, sondern auch um ein allgemeingültiges Menschenrecht.

Ja da gibt es wohl immer wieder ein Problem welches nie richtig gelöst werden kann. Ähnlich war es ja auch in der Beschneidungsdebatte… Was gewichtet man nun höher, die Religionsfreiheit des Kindes (sich irgendwann später selbst entscheiden zu dürfen) oder das “Erziehungsrecht” und die Religionsfreiheit der Eltern?

So ähnlich scheint dieses Problem auch beim “Arbeitgeber Kirche” vorhanden zu sein… oder eben in kirchlich geführten Krankenhäusern…

Ich seh eigentlich kein Problem, da man hier gar keine Gewichtung vornehmen müsste. Eine Freiheit hört einfach da auf wo eine andere beginnt, weshalb sich bei der Beschneidung bspw. genausowenig ein Aufwiegen ergibt wie es das bei den Einrichtungen tun würde. Es ist einfach irrsinnig Religionsfreiheit soweit auszudehnen, dass plötzlich Krankenhäuser betrieben und Menschen darin entlassen werden dürfen, weil sie nicht dem wahnsinnigen, religiösen Kodex folgen.

ähm auch wenn die letzten Fälle äußerst fragwürdig waren… aber inwiefern genau ist der “religiöse Kodex” “wahnsinnig”?

Ich bin ja der Religion auch eher kritisch gegenüber eingestellt und in vielen Fällen sind sie einfach vollkommen unzeitgemäß. Aber als “wahnsinnig” würde ich es dann doch nicht bezeichnen. Das meiste von dem Kram den sich Religion so auf die Fahnen schreiben ist nämlich eigentlich ne ganz tolle Sache.

Wenn ihr es den religiösen Menschen verbietet wollt “Rosinen zu picken”, dann solltet ihr auch darauf achten nicht nur auf die negativen Aspekte von Religion zu gucken.

Den auch “Wissenschaftlichkeit” hat eindeutige moralische Probleme und kann als “wahnsinnig” bezeichnet werden. Es gibt beispielsweise genug Wissenschaftler die soetwas wie “Wissenschaftsethik” als hinderlich ansehen und es am liebsten hätten im Namen der Wissenschaft alles tun zu dürfen.

Die Kirche in der Moderne kann genau dort ansetzen und einen Gegenpol zu einer weitgehend von Moral und Ethik befreiten “Rationalität” geben. Indem sie halt immer mal wieder darauf hinweisen das wir Menschen unumstößliche Werte haben sollten, die eben nicht einfach in Frage gestellt werden können.

Dabei ist es hinfällig ob das am Ende die Werte der Kirche sind oder andere. Wichtig ist die Existenz von Religionen o.ä. als alternatives Beispiel würde ich sagen.

Die Kirche in der Moderne kann genau dort ansetzen und einen Gegenpol zu einer weitgehend von Moral und Ethik befreiten “Rationalität” geben. Indem sie halt immer mal wieder darauf hinweisen das wir Menschen unumstößliche Werte haben sollten, die eben nicht einfach in Frage gestellt werden können.

Und deshalb werden ihre Angestellten unter Tarif bezahlt? Putzfrau als 1-Euro-Jobberin ist ok, aber wenn sie dann eingestellt werden will für mehr Geld, stellt man fest, dass sie Sikh ist und das dann schlecht? (So in der Jauch-Sendung erfahren)
Sorry, aber auf eine solche “Ethik” setz ich einen dicken Haufen drauf.

Ich halte den Kodex deshalb für wahnsinnig, weil er das Fundament für unsägliches Leid darstellt. Wir reden hier doch nicht über ein Kinderbuch, sondern eine Schrift, in der völlig absurdes Zeug drinsteht und auf dem Regeln basieren, deren Einhaltung absolut destruktiv wäre. Man selbst kann denen ja gerne folgen aber in der Arbeitswelt hat so was einfach nichts zusuchen. Würde McDonalds Leute entlassen, weil sie bspw. Leute heiraten/mit ihnen zusammen sind die von Burger King sind, würde der Gesetzgeber und die Gesellschaft ihnen den Vogel zeigen und sie bei fehlender Einsicht dazu zwingen, solche Vorschriften zu unterlassen aber bei der Kirche als Arbeitgeber hat man plötzlich Sonderrechte. Ums mal drastisch zusagen, nach dem zweiten Weltkrieg gab es einen Entnazifizierungprozess, es wird auch Zeit für einen Entchristianisierungsprozess. Nicht in der Form, dass man die Kirchen einreisst, Kreuze zerschlägt und all das, wohl aber dass man der und allen Religionen ihren rechtmäßigen Platz zuweist. Und der ist sicherlich nicht irgendein Ethik Richtungsweiser, denn es gibt viele Religionen und die haben alle andere Ansichten, die eignen sich wohl kaum dafür der ach so bösen Wissenschaft den erhobenen Finger zu zeigen, während hinter vielen von ihnen ein Pfad der Zerstörung und des Leids steht.

In dem Sinne stimme ich ja vollkommen zu. Wenn ein Staat sich selbst entrechtet weil er glaubt religiöse Befindlichkeiten bedienen zu müssen, dann ist das alles andere als in Ordnung.

Trotzdem gilt das eine Religion durchaus moralischer Wegweiser sein kann. Vor allem kann man ihr aber auch aufzeigen, dass die eigene Vorstellung von richtig und falsch eben nicht universell anwendbar sind. Alles Dinge die man in der Theorie auch gut ohne Religion hinkriegen kann, das ist klar.

Aber es ist nun einmal ein traditionelles System und viele Leute brauchen es um glücklich zu sein. Solange das so ist sollte man versuchen sich auch als nicht religiöser Mensch auf die positiven Aspekte zu konzentrieren.

Die negativen sind nämlich auch kein Alleinstellungsmerkmal von Religionen, da jede Ideologie ausgenutzt und pervertiert werden kann.

In dieser ganzen Arbeitsrechtsdebatte würde ich aber vor allem ein Versagen des Staates sehen, der ohne Not staatliche Rechte abgetreten hat. Das zu verändern ist wiederum auch Sache des Staates.
Von Seite der Kirche muss man zwar auch ein ganz klares moralisches Versagen betonen, aber da ist es aus unternehmerischer Sicht (was die Kirche ja nunmal auch ist) durchaus verständlich, dass sie ihre Sonderrechte so lange wie möglich ausnutzen.

Ja da gibt es wohl immer wieder ein Problem welches nie richtig gelöst werden kann. Ähnlich war es ja auch in der Beschneidungsdebatte… Was gewichtet man nun höher, die Religionsfreiheit des Kindes (sich irgendwann später selbst entscheiden zu dürfen) oder das “Erziehungsrecht” und die Religionsfreiheit der Eltern?

Ich hatte mir bei meinem letzten Beitrag überlegt, ob ich die Beschneidungsdebatte als Beispiel anführe, mich aber dann dagegen entschieden, da ich glaube, dass dies zu einer OT-Diskussion führen könnte. Es gab hier einen eigenen Thread zu dem Thema, der von der Moderation dicht gemacht wurde. Ob es daher eine gute Idee ist, die Problematik hier zu diskutieren, halte ich für fraglich. Hinzu kommt, dass Beschneidung das Feld Kirchen überhaupt nicht betrifft.

Wenn ihr es den religiösen Menschen verbietet wollt “Rosinen zu picken”, dann solltet ihr auch darauf achten nicht nur auf die negativen Aspekte von Religion zu gucken.

Sehr guter Punkt. Das erlebt man leider immer wieder.

Den auch “Wissenschaftlichkeit” hat eindeutige moralische Probleme und kann als “wahnsinnig” bezeichnet werden. Es gibt beispielsweise genug Wissenschaftler die soetwas wie “Wissenschaftsethik” als hinderlich ansehen und es am liebsten hätten im Namen der Wissenschaft alles tun zu dürfen.

Wissenschaft, vor allem die Naturwissenschaften, beantwortet die Frage, was der Mensch tun kann. Ethik/Religion beantwortet die Frage, was der Mensch tun darf. Die Frage nach dem Dürfen wird immer schwieriger und uneindeutiger zu beantworten sein als die Frage nach dem Können. Die Kirchen müssen sich in der Moderne vor allem auf die Frage des Dürfens konzentrieren und gleichzeitig vielleicht offener für Antworten anderer ethischer Instanzen werden.

Die Kirche in der Moderne kann genau dort ansetzen und einen Gegenpol zu einer weitgehend von Moral und Ethik befreiten “Rationalität” geben. Indem sie halt immer mal wieder darauf hinweisen das wir Menschen unumstößliche Werte haben sollten, die eben nicht einfach in Frage gestellt werden können.

Genau darin sehe ich eine wichtige Aufgabe sowohl meiner als auch der Katholischen Kirche. Ich glaube Gregor Gysi hat einmal etwas Ähnliches gesagt. Sinngemäß ist er der Überzeugung, dass die Kirchen als moralische und ethische Instanzen eine wichtige gesellschaftliche Funktion erfüllen, welche von anderen Instanzen in der heutigen Zeit stark vernachlässigt wird. (Da hat er sicherlich auch versucht ein paar christliche Wähler für die Linke abzugreifen.) 8)