Die Grenze zwischen Rassimus und Humor...

Ist die “Grenze zwischen Rassismus und Humor” nicht einfach dort gezogen, wo ein Witz tatsächlich rassistisch wird?

Dem würde ich so zustimmen. Ob ein Witz tatsächlich rassistisch (gemeint) ist oder einfach nur ein Witz, hängt oftmals vom Absender ab. Erzählt ein Mensch rechtsradikaler Gesinnung den von Ladifari genannten Witz und amüsiert sich darüber, dass Juden so schlimm seien, dass niemand nach ihnen frage, ist der Witz rassistisch.

Wenn es im speziellen, in diesem Witz, um Juden geht, ist er nicht rassistisch sondern antisemitisch! :roll:

Ja, das stimmt natürlich. Da hab ich es mit dem Anspruch dem Threadtitel gerecht zu werden mit den Begrifflichkeiten nicht ganz so genau genommen.

Ist die “Grenze zwischen Rassismus und Humor” nicht einfach dort gezogen, wo ein Witz tatsächlich rassistisch wird?

Seh’ ich genauso!
Da jeder Witz im Kern eine Kritik an irgendwem oder irgendwas ist, dürfte es meiner Meinung nach selten vorkommen, dass man keine klare Grenze zwischen Rassismus und Humor ziehen kann.
Weil, entweder ist die Kritik berechtigt oder unberechtigt.

Hab mal bei Goggel “fiese Türkenwitze” eingegeben:

[i]
Warum ziehen soviele Türken nach Deutschland?

  • Weil es dort keine Arbeit geben soll.
    [/i]
    Kritik: Türken sind faule Säcke :ugly


Was heißt onanieren auf türkisch? - Würk de Gürk!

Kritik: Türken haben zuviele Üs in ihrer Sprache :smt005

[i]
Wieso fliegen Tauben über einer von Türken bewohnter Wohnung immer im Kreis?

  • Weil sie mit einem Flügel die Nase zuhalten müssen!
    [/i]
    Kritik: Türken stinken bis zum Himmel :ugly

Der ist auch interessant, weil kein Türkenwitz obwohl so deklariert:
[i]
Lehrer: “Wer hat die Türken bei Wien geschlagen?”

  • Schüler: “Die Türken? Die waren doch gar nicht im Halbfinale!”
    [/i]
    Kritik: Heutige Schüler sind dumm wie Bohnenstroh

@Mannbärschwein:

Verwechsel bitte Klischee nicht mit Kritik. Bei diesen Witzen ist das Klischee der wesentliche Bestandteil. Und wenn ich so einen Witz reiße, heißt das nicht unbedingt, dass ich kritisiere. Ich kann auch einfach das Klischee nutzen um lustig zu sein.

Wenn das Klischee aber so aussieht wie in Mannbärschweins erstem Beispiel, trägt man mit solchen Witzen dann nicht nur dazu bei, das Klischee weiter zu bekräftigen? Ich weiß nicht warum man darüber lachen sollte, wenn man der festen Überzeugung ist, dass dieses Vorurteil nicht wahr ist.

Man bedient sich dem Klischee.
Klischee bedeutet doch im Umkehrschluss, das viele Leute das glauben oder zumindest dieses Vorurteil.
So ist es relativ simpel, einen Witz daraus zu stricken.
Aber ob ich das Klischee damit verstärke? Kommt darauf an, ich finde es nicht schlecht wenn man mit Klischees spielt und den Zuhörer selbst dabei entlarvt, wie er auf das Klischee hereingefallen ist. Ein guter Witz kann somit auch den zuerst Lachenden noch die Suppe versalzen, wenn er mal darüber nachdenkt, worüber er eigentlich lacht. Und sich dann hoffentlich schlecht fühlt, weil man ihn bei seiner Gutmenschen-Doppelmoral erwischt hat. :twisted:

Die von Mannbärschwein aufgeführten/herausgesuchten Witze empfinde ich aber als recht platt, rangiert so auf Karnevals-Niveau… * Da steckt überhaupt nichts drin, denn man baut einfach nur auf den Klischees auf. Das ist langweilig, und im Beispiel von der griechischen Sportlerin auch manchmal völlig unlustig.

  • Bis auf den letzten, den finde ich ganz gut, weil er ja schon irgendwie mit den Vorurteilen spielt…

@ExtraKlaus @Tibetterrier

Faul und stinkend als bedienbare Türkenklischees. :shock:
Da möcht’ ich gar nicht wissen, was sonst für Vorurteile in euren Köpfen rumschwirren.
Also wenn ihr eure extremst niedrig hängenden Latten nicht nach oben legt, komm’ ich nicht drum herum, euch als Unwissende, Dummköpfe oder Rassisten zu bezeichnen.

Huch,ich glaube du hast mich falsch verstanden.
Allerdings verstehe ich nicht, was an

empfinde ich aber als recht platt, rangiert so auf Karnevals-Niveau… * Da steckt überhaupt nichts drin, denn man baut einfach nur auf den Klischees auf.

so falsch zu verstehen ist.

Mit “bedienen” meine ich das man diese Vorurteile ausnutzt um unfassbar einfach gestrickte, niveaulose und infantile Simpel-Witzchen zusammenzustellen, die auch zu allem Überfluss nicht witzig sind.
Das faul und stinkend kann ich als Klischee(!) genauso auf Hartz IV-Empfänger, Farbige, Rechtsextreme oder auch jeden x-beliebigen Bürger einer bestimmten Nationalität oder auch jeder Bevölkerungsschicht zuordnen und da meine super witzigen Späße draus stricken. Nur kann ich über so etwas nicht lachen, da meine Messlatte eben doch etwas höher liegt…

Also so lange Witze über Ausländer so harmlose Klischees bedienen wie in dem von mir gezeigten Tatort-Clip , dann kann man das durchgehen lassen.
Ansonsten könnte man ja auch gleich Ostfriesenwitze als „Volksverhetzung“ bezeichnen ! :slight_smile:

Hä, was für Vorurteile bitte? Soweit ich sehe, warst Du Derjenige der hier die Türkenwitze gepostet hat, nicht ich. Vielleicht solltest Du mit Deinen Unterstellungen ein wenig vorsichtiger sein. Denn ich brauche keine Türkenwitze aufzuzählen, und meinen Post habe ich als Verdeutlichungsbeispiel genommen.

Edit: Übrigens gibt bestimmt es auch Leute, die nicht so viel Humor haben wie ich und Dein Avatarbild missinterpretieren könnten.

Ist die “Grenze zwischen Rassismus und Humor” nicht einfach dort gezogen, wo ein Witz tatsächlich rassistisch wird?

Es kommt einfach darauf an, in welchem Kontext Du einen Witz setzt. Benutzt Du einen Witz um zu diskriminieren, oder zu unterhalten? Könnte Derjenige dem Du den Witz erzählst, sich angegriffen fühlen, oder es einfach nur lustig finden? All das musst Du bedenken. Wenn Du als öffentliche Person, die in den Medien präsent ist, nen Türkenwitz öffentlich postest, ist das schon ziemlich dämlich. Weil Du damit einen gewissen Groll auf Dich ziehen kannst. Es sei denn Du machst den Lesenden den Kontext bewusst (den Lesenden vermitteln, dass dieser Witz nicht Deine eigentliche Meinung widerspiegelt), so dass es keine Missverständnisse gibt. Die Gefahr des Missverständnisses ist der springende Punkt.

Mannbärschwein schrieb:
Also wenn ihr eure extremst niedrig hängenden Latten nicht nach oben legt, komm’ ich nicht drum herum, euch als Unwissende, Dummköpfe oder Rassisten zu bezeichnen.

Also sollte die Diskussion jetzt dazu führen , das ihr euch gegenseitig als “Dummköpfe” und “Rassisten” beschimpft , dann bin ich weg von diesem Thema ! :smt018

Wenn das Klischee aber so aussieht wie in Mannbärschweins erstem Beispiel, trägt man mit solchen Witzen dann nicht nur dazu bei, das Klischee weiter zu bekräftigen?

Bei Unmündigen Zeitgenossen sicher. Aber muss man immer auf die Einfachgestricktheit anderer Rücksicht nehmen?
Menschen, die mit Klischees Witze machen fallen in zwei Gruppen:

  1. Leute, die gar nichts begreifen, die das Klischee bejahen und es deshalb lustig finden.
  2. Leute, die Klischees nicht mögen und deshalb den Stammtischwitz als entlarvendes Instrument der völkischen Dummheit wertschätzen.

Das Problem ist ja, wird den Leuten nicht alles vorgekaut, denken sie in der regel nicht selbst, denn der Wutbürger regt sich lieber auf, anstatt zu denken. Nur warum soll jenen aus der Gruppe 2 der Spaß verdorben werden?

Wutbürger ist irgendwie das falsche Wort. Das ist der Kampfbegriff gegen jeden, der sich gegen die bestehenden Strukturen Auflehnt.
Wutbürger waren die Gegner von S21, die Atomgegner, … - das passt einfach nicht.
Es sind Gutmenschen, die sich aufregen - Stellvertretend für all diejenigen, die betroffen sind aber es vielleicht gar nicht so schlimm finden. Und dabei sind sie die eigentlichen, die diskriminierend/rassistisch/antisemitisch sind.

Finde ich auch , deswegen bin ich ja so gegen diese völlig überzogene political correctness. Das hat was von 1984, nur das die Gedankenpolizei keine Institution ist, sondern in dem Maße der IM Nachbar/Kollege/Freund/Fremde - Der dich gleich in die Schranken verweist, in das feste Korsett der Korrektheit.

@ExtraKlaus: Ich gebe dir Recht. Grade als Ausländer (in meinem Falle als Schweizer), der viel in DE unterwegs ist, merkt man doch, wie sehr das Gespenst des 2.WK in den Köpfen hängt und vorallem, wie bewusst das auch von gewissen Kreisen ausgespielt wird. Beispiel: Wieso darf nur nur ein Türke Witze über Türken machen? Ich sehs nicht ein.

Wieso sollte man keine Vorurteile als Basis für einen Witz nehmen? Solange man sich bewusst ist, dass es nur ein Vorurteil ist, sehe ich nichts Verwerfliches. Ausserdem entstehen Vorurteile selten aus dem Nichts heraus, einen wahren Kern haben sie oftmals (was nicht bedeutet, dass das die Denunzierung ganzer Bevölkerungsgruppen legitimiert). Dementsprechen kann Humor auch eine gemässigte Gesellschaftskritik darstellen.

Anderes Beispiel: Wieso machen viele Engländer Witze über die Deutsche, aber wehe dem Deutschen, der Witze über Briten macht! Nicht nur im Bereich des Humor, sondern auch in Politik und Wirtschaft hat man eine viel zu demütige Haltung eingenommen. Wenn Grass ein kritisches Gedicht über Israel schreibt und die Israelis einmal mit dem Finger zeigen, dann ist das in der Öffentlichkeit bereits als Rassismus abgestempelt. Man hat im Nachkriegstrauma verlernt, zwischen Kritik(wobei Humor eine Form dessen sein kann) und Rassismus zu unterscheiden. Und diejenigen, die politische oder wirtschaftliche Interessen haben, nutzen das gnadenlos aus.

Wait what? Den “Stammtischwitz als entlarvendes Instrument der völkischen Dummheit wertschätzen” – wie soll das gehen? Weder wenn ich den Witz als Witz erzähle noch wenn ich über den Witz lache hat das irgendetwas entlarvendes, außer gegenüber mir und/oder dem Witzeerzähler. Ein Witz wie Mannbärschweins erstes Beispiel käut einfach nur das Vorurteil vom faulen Ausländer wieder. Wenn man das als Ausdruck der “völkischen Dummheit” analysieren will, dann aber mit wissenschaftlichem Eifer – und dann gibt’s dabei eher mal nichts zu lachen und hat dementsprechend wenig mit dem Thread zu tun.

Denn es geht doch darum, ob “rassistische” Witze lustig sein können. Meine These ist, dass gute Witze über Unterschiede zwischen Ethnien diejenigen sind, denen keine geringschätzige Vorverurteilung einer Gruppe zugrunde liegt. Sobald das überschritten wird (und daher eine rassistische Note bekommt) hört bei mir der Spaß auf. Ich weiß nicht was daran lustig sein soll, Vorurteile über eine Gruppe wiederzukäuen. Und dann ist es auch egal, wer das Publikum ist: ein rassistischer Witz bleibt ein rassistischer Witz, auch wenn in einem Raum voller Nazis alle lachen und sich keiner davon angegriffen fühlt.

Weder wenn ich den Witz als Witz erzähle noch wenn ich über den Witz lache hat das irgendetwas entlarvendes, außer gegenüber mir und/oder dem Witzeerzähler

Und dann ist es auch egal, wer das Publikum ist: ein rassistischer Witz bleibt ein rassistischer Witz

Sag ich doch, Gruppe 1, alles beim Besten.

To truly laugh, you must be able to take your pain, and play with it!

Bis demnächst,
Euer NietzschesÜberMilski.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberidentifikation

Ich denke, es kommt in erster Linie darauf an, welche Botschaft der Witz transferiert.

Ganz ehrlich: ein Witz soll in erster Linie LUSTIG sein und die Leute unterhalten. Zumindest nach meinem Dafürhalten. Es kommt auf die Metainformation an. Nicht jeder Witz ist unbedingt ein politisches Statement. Es gibt allerdings auch Statements, die getarnt als Witz daherkommen. Hier geht es in erster Linie darum, wie man es auffasst und in zweiter Linie, wie man es auffassen WILL. Humor ist etwas subtiles. Über eine Aussage stumpf auf den Tisch geknallt lacht niemand. Es sind die Worte, die ausgespart werden, die einen Witz machen. Die eigentlche Pointe wird über die Metaebene transferiert. Darum macht es einen Witz kaputt, wenn er erklärt wird.
Diese subtile Natur transferiert die eigentliche Nachricht des Witzes auf eine Metaebene. Was “eigentlich” gesagt werden soll (bzw. ob überhaupt etwas gesagt werden soll) ergibt sich somit einzig aus dem Kontext.
Daher ist die Frage, wo die Grenze verläuft, auch ganz schwer zu beantworten und der Interpretationsspielraum enorm. Am Ende gelten folgende Grundsätze:

  • Jeder versteht einen Witz so, wie er ihn verstehen will
  • Es gibt immer mindestens einen, der trotzdem lacht und mindestens einen, der empört ist
  • Genauso wichtig wie der Inhalt des Witzes ist, wer ihn erzählt, wann er ihn erzählt, wo er ihn erzählt, wem er ihn erzählt und wie Erzähler und Höhrer in Bezug zueinander stehen

Hä, was für Vorurteile bitte? Soweit ich sehe, warst Du Derjenige der hier die Türkenwitze gepostet hat, nicht ich. Vielleicht solltest Du mit Deinen Unterstellungen ein wenig vorsichtiger sein.

Warum sollte ich?
Ich habe rassistische Witze, die öffentlich vorgetragen - z.B. beim Karneval - eine Klage wegen Volksverhetzung nach sich ziehen würden, als Beispiele gebracht und eindeutig kommentiert in einer Diskussion bei der es um die Grenze zwischen Rassismus und Humor geht.

Während du das Ganze folgendermaßen ausgelegt und einen Scheinwerfer auf dein Hirn gerichtet hast:

Verwechsel bitte Klischee nicht mit Kritik. Bei diesen Witzen ist das Klischee der wesentliche Bestandteil. Und wenn ich so einen Witz reiße, heißt das nicht unbedingt, dass ich kritisiere. Ich kann auch einfach das Klischee nutzen um lustig zu sein.

Weißt du, manche Witze verlieren ganz schön ihre “Lustigkeit”, wenn man selber Zielscheibe des Spotts wird.
Stell dir mal folgendes Szenario vor:
Es wird öffentlich, dass ein prominenter Tibetterrierhalter Sodomie mit seinem Vierbeiner betrieben hat, und im Zuge dieser Schlagzeilen verbreiten sich Tibetterrierhalterwitze wie ein Lauffeuer wie z.B. damals die Mantawitze.
Dir fliegen plötzlich die abartigsten Witze und Sprüche von der Sorte - Warum sind Tibetterrier weiß? - Damit man die Wichsflecken des Halters nicht erkennt! usw. - um die Ohren.
Da stehst du natürlich drüber, klar, da völlig albern und haltlos, aber trotzdem fängt’s an zu nerven, unaufgefordert die neuesten Witzchen serviert zu bekommen oder, dass jetzt die unschuldige Tibetterrierrasse zum Synonym für spezielle Mensch-Hund-Beziehungen verkommen ist.