Das Kabinett des Dr. Parnassus/Sex mit Minderjährigen

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Hallo & Guten Abend,

hat einer von euch schon den neuen Terry Gilliam Film “Das Kabinett des Dr. parnassus gesehen”?

Falls ja hätte ich nämlich eine Frage dazu:

Finde ihr es in Ordnung das der Film zeigt wie eine minderjährige von einem mittdreißiger durchgeknallt wird?

Natürlich ist die Schauspielerin nicht minderjährig, aber der Charakter den sie Darstellt.

Ich finde das total daneben und unter aller Sau.
Nicht nur dass eine minderjährige Sex hat, es ist viel mehr die total sexualisierte Handlungsweise des Charakter.

Immerhin ist es illegal mit Kindern zu fi****.
Sollte ein Unterhaltungsfilm das nicht berücksichtigen?

Wie seht ihr das?

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Wie alt ist diese Minderjährige überhaupt? Ich habe den Film nicht gesehen, und muß daher erst mal fragen. Aber ich glaube ich kann dir empfehlen nicht den Film “Lolita” zu sehen, wenn dich das Thema schon so aufregt.

Ach so, und Californication sollte man sich dann auch nicht ansehen, in der ersten Staffel hatte der Protagonist ebenfalls unwissentlich Sex mit einer Minderjährigen und man sieht sie alle entblößt.

In beiden Fällen ist das Mädchen deutlich reifer als allgemein angenommen, und in beiden Fällen nutzen sie den Kerl deutlich aus.

Wie Reif wird die Minderjährige denn porträtiert? Ist sie nur eine willenlose Puppe, oder ist sie möglicherweise schon geistig erwachsen aber lediglich noch nicht alt genug. Selbst der hiesige Gesetzgeber macht das von diesen Dingen abhängig, ob eine Beziehung zwischen minderjährigen und erwachsenen legal ist oder nicht.

Abgesehen von unter 14-Jährigen, ist es auch hier nicht so illegal wie du vielleicht glaubst. Mach dich schlau

Prinzipiell habe ich damit kein Problem, es kommt - wie so oft - auf die Umstände an.

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Es ist illegal Menschen zu verletzen.
Es ist illegal Menschen zu töten.
Es ist illegal zu klauen.
Es ist illegal in fremde Wohnungen einzudringen.
Es ist illegal… (StGb hier einfügen)

Sollte ein Unterhaltungsfilm das berücksichtigen?
Wohl kaum.

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Ich habe den Film zwar noch nicht gesehen, aber Wikipedia sagt das Mädchen ist 16? Damit ist sie zwar nicht volljährig, aber ein Erwachsener darf nach deutschem Recht mit ihr Sex haben (Nicht dass ich die Gesetzeslage für mein moralisches Empfinden relevant wäre, aber du hast das ja angesprochen). Als Kind zählt man nicht mehr ab 14, was ich auch durchaus nicht für unvernünftig halte.
Ich habe da im allgemeinen kein Problem mit - insbesondere nicht in einem Film und schon gar nicht in einem unweltlichen Terry Gilliam-Film, aber auch nicht in der Realität. Das kann natürlich in einem konkreten Fall dennoch verwerflich sein, aber ich vermute mal dass es im Film die "wahre Liebe"™ ist, und dann halte ich es für absolut unbedenklich.
Was ich auch noch wichtig finde - spielt der Film überhaupt in der heutigen Zeit? Sonst gelten sowieso andere Maßstäbe.

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Wenn sie 16 ist sehe ich da auch kein Problem und auch keinerlei moralische Verwerflichkeit. Mit 16 ist sie nun wirklich kein Kind mehr.

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…spielt der Film überhaupt in der heutigen Zeit?

London im 21. Jahrhundert. Ein seltsames Gefährt – halb Kutsche, halb Wohnwagen, klobig, braun und unförmig – ruckelt durch die nächtlichen Straßen der Metropole… (Quelle: critic.de) Klick!

[video]http://www.youtube.com/watch?v=2UGpbH-BP0s[/video]

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Das Mädchen ist in dem Film 15.

Und nein, in dem Film geht es nicht um die “wahre Liebe” sondern es wird im Gegenteil so dargestellt dass der Sex mit einem mehr als doppelt so altem Mann das Mädchen “zur Frau” macht.

Wie Reif wird die Minderjährige denn porträtiert? Ist sie nur eine willenlose Puppe, oder ist sie möglicherweise schon geistig erwachsen aber lediglich noch nicht alt genug.

Ich würde nicht sagen, dass das Mädchen als reif dargestellt wird oder gar geistig Erwachsen ist, ganz im Gegenteil. Und ob sie eine willenlose Puppe ist? Klar, und wie.

Der charakter wird ständig in eindeutigen sexuellen Posen gezeigt, mit sehr offenherziger teils gar keiner Kleidung und BH´s die eindeutig 2 Größen zu klein sind, so dass die ganze Pracht dem Zuschauer regelrecht entgegengequetscht wird.
Ich finde es NICHT in Ordnung ein 15 jähriges Mädchen (oder Jungen) derart sexualisiert darzustellen, nicht wenn es für den Film so offensichtlich und völlig unwichtig ist.

Was mich auch an der speziellen Szene besonders aufgeregt hat war, dass der Mann nach dem Sex komplett angezogen in einer total normalen Haltung da saß. Das Mädel aber nur mit aufreizender Unterwäsche bekleidet in einer sehr lasziven Position.
Kann man jemanden noch mehr auf seine sexuellen Reize degradieren?
Ganz ehrlich, wenn ich Menschen sehen will die auf ihr Geschlecht reduziert werden schaue ich mir Pornos an. Und da sind es wenigstens ALLE Beteiligten die reduziert werden, nicht nur die Frau.

@ TheHidden
Ich würde mal behaupten dass der Film “Lolita” auch eindeutig das Unrechtsbewusstesein und das schlechte Gewissen des Protagnoisten darüber thematisiert mit einem Kind ein sexuelles Verhältnis zu unterhalten und es nicht, wie in “Parnassus”, als total geile und normalste Sache der Welt dargestellt wird.

Es ist illegal Menschen zu verletzen.
Es ist illegal Menschen zu töten.
Es ist illegal zu klauen.
Es ist illegal in fremde Wohnungen einzudringen.
Es ist illegal… (StGb hier einfügen)

Sollte ein Unterhaltungsfilm das berücksichtigen?
Wohl kaum.

Tja, aber genau hier liegt der Hund begraben.
Gewalt, Sex, Drogen, Diebstahl, Folter ect. pp. stören mich in Filmen überhaupt nicht, ich bin wirklich der eltzte Mensch auf Erden der sich beschwert wenn jemand gehäutet, vergewaltigt oder sonstwie gequält wird… solange es dem Plot dient und in irgendeiner Weise für ihn, die Dramaturgie, Charakterentwicklung ect. pp. wichtig ist.
ABER im “Parnassus” dient der Sex mit einer 15 Jährigen GAR NICHTS.
Es ist in keinster Weise wichtig für die Handlung, dass das Mädchen ausgerechnet erst 16 wird, man hätte den Charakter ohne Probleme 18 oder wenigsten 17 machen können (oder zumindest geistige 18, aber nicht als leeres Fickstück darstellen), wohingegen man das z:b in Lolita auf keinen Fall hätte tun können.
Und genau deswegen kann man meiner Meinung nach den Sex mit einem solchen 15 jährigen Mädchen mit einem 35 jährigen auf keinen Fall rechtfertigen.
Es dient weder der Handlung, noch irgend etwas anderem, sondern ist einfach nur für die Geilheit des Publikums bestimmt. Einfahc nur um eine Sexszene im Film zu haben. Und wenn es nur dafür bestimmt ist, dann sollte ein Unterhaltungsfilm sich an die gesellschaftliche Norm und das Gesetz halten, das uralte Säcke nunmal nicht mit kleinen Mädchen (oder Jungen) zu fi**** haben.

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Schon mal Stephen King gelesen (Es) ? ^^

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Da frage ich mich doch, wieso es diese Szene nicht in den Film geschafft hat. :twisted:

@Albtraumtänzer:
Deine ganzen Beschreibungen sind natürlich durch deine eigene Meinung eingefärbt, und das ist völlig normal. Bis ich den Film nicht gesehen habe, kann ich auch nicht mehr dazu sagen als ich es schon habe.

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Also ich habe den Film gesehen und hab mir zeitweise auch gedacht: Okay, die Gute soll erst 16 sein aber ich finde das gehört zu diesem Film bzw. ihrer Charakterwendung dazu. Nur so wird der Film stimmig bzw. ihre Entscheidung sich [spoiler]später für die Hölle zu entscheiden.[/spoiler]. Das Mädel wird moralisch “verdorben” dargestellt. Sie sagt auch mal während des Films sinngemäß, dass sie inzwischen ein Luder geworden ist oder so ähnlich.
Von daher find ich das schon stimmig.

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Wer den Film noch nicht gesehen hat und das noch tun möchte sollte evtl. nicht weiter lesen. :!: :wink:

@ Miime

Sie sagt auch mal während des Films sinngemäß, dass sie inzwischen ein Luder geworden ist oder so ähnlich.

Tjaja, dass sagt sie ziemlich am Ende, als sie vor ihrer Entscheidung steht, aber… was ist sie denn dann die ganzen geschätzten 100 Filmminuten vorher?
Mamas züchtige Lieblingschwiegertochter? lol

Wenn die Geschichte schon in irgendeiner Weise von einem verdorbenen Mädchen handeln soll, wieso hat man sie dann nicht wenigstens ein Jahr älter gemacht?
Wäre a) nicht so eklig und b) sehr viel glaubwürdiger.
Wie gesagt: in meinen Augen war es für den Film überhaupt nicht wichtig, dass sie erst 16 wird (gab keine zahlensymbolik dahinter o.ä). Und wenn die Zahl 16 so wichtig war, wieso hat der Film das nicht gesagt?
Oder war ich am Ende zu blöd das zu bemerken? :?: :smt017

Eine Frage am Rande: War der Film für dich wirklich stimmig?
Also ich habe selten einen so schlecht durchdachten Film gesehen. Ich habe ja nichts gegen eine verworrene Handlung, solange irgendwann einmal alle Fäden (oder zumindest ein Teil davon) zusammenlaufen und wenigstens die Hälfte der Frage geklärt ist.
Im Parnassus wird ja nichts aufgelöst. :smt017

Was mich z.B. brennend interessiert hätte ist, wieso Ledger unbedingt in den Spiegel wollte und was er sich davon erhofft hat.
Eine Idee dazu? :?:

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beinhaltet Spoiler:

Naja stimmig inwieweit ein Terry Gilliam Film eben stimmig sein kann.
Ich finde das Ende absolut seltsam und unverständlich, prinzipiell gibts genug Logikfehler aber zumindest das Mädel fand ich als eigentlich Charakter relativ klar: "16 jährige Göre, die eigentlich keinen Bock auf das Leben mit ihrem Vater hat, mit Tony flirtet, später dann mit ihm schläft, (ich denk mal, dass sie erst 16 ist machts noch “verwerflicher”) und sich zu einem schlechten Menschen entwickelt (scheinbar auch will.) Weil sie sich von ihrem Vater verraten fühlt, weil der sie als Wetteinsatz genutzt hat. (wäre jetzt meine Begründung…kam aber im Film etwas zu kurz)
Für mich war nur das Ende wirklich unverständlich: Wieso sie dann am End da sitzt und ne brave Familie gegründet hat… kA. Genauso: Wie kommt Parnassus wieder in die Welt der Menschen? Und wieso?
Das mit der Flöte wurde auch nicht erklärt. …
Wieso Tony (Ledger) in den Spiegel wollte? Um seine Träume erfüllt zu bekommen? Leitern heraufsteigen etc… ?

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Eigentlich mochte ich bisher alle T.G. Filme die ich gesehen habe und bisher fand ich auch alle sehr stimmig in sich… bis auf parnassus eben.

Das mit der Flöte wurde auch nicht erklärt. …

Meinst du wieso er sie verschluckt hat? :smt017
Oder woher er sie hatte?

Also verschluckt hat er sie um beim Erhängt werden nicht zu ersticken.

Wieso Tony (Ledger) in den Spiegel wollte? Um seine Träume erfüllt zu bekommen? Leitern heraufsteigen etc… ?

Aber der Spiegel erfüllt ja kein Wünsche, er stellt dich nur vor eine Wahl und zeigt dir evtl. wie es sein könnte.
Aber wenn du (falls du) wieder draußen bist ist die Welt ja deswegen nicht anders (und man kann ja auch nicht ewig im Spiegel bleiben).
Er hätte sich höchstens selbst verändert, aber dass er als Verbrecher gesucht wird und die russische Mafia hinter ihm her ist… daran hätte sich ja nichts geändert.
…Oder?
War zumindest bei all den anderen Leuten so die im Spiegel waren.

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Aber sehr kurz vor ihrem 16 Geburtstag, oder?

Es ist in keinster Weise wichtig für die Handlung, dass das Mädchen ausgerechnet erst 16 wird, man hätte den Charakter ohne Probleme 18 oder wenigsten 17 machen können

Mir fallen (immer noch ohne den Film genau zu kennen, sonst vermutlich noch mehr) durchaus Gründe ein warum, dass Mädchen nicht älter ist.
Hat Parnassus nicht einen uralten Vertrag mit dem Teufel oder wem auch immer? Dann gilt das Argument der anderen Zeit. Eine Frau die vor 1000 Jahren mit 16 noch nicht verheiratet war, galt vermutlich schon als alte Jungfer.
Weiterhin ist es natürlich umso schlimmer je jünger seine Tochter ist, dass ihre Seele vom Teufel geholt wird.
16 ist als Potenz von 2 von größerer zahlenmystischer Bedeutung als 18 - ok ich gebe zu, ein bisschen weit her geholt, aber zumindest 17 geht ja mal gar nicht, das ist kein Schwellenalter. Und ein weniger weit her geholtes Argument für das Alter ist, dass sich vermutlich viele junge Amerikanerinnen wünschen von Heath Ledger (in lebendem Zustand ;)) angegraben zu werden und das deswegen gerne in einem Film sehen wollen.

Das Mädel aber nur mit aufreizender Unterwäsche bekleidet in einer sehr lasziven Position.
Kann man jemanden noch mehr auf seine sexuellen Reize degradieren?

Ein oft anzutreffender Vorwurf, den ich nicht so recht nachvollziehen kann. Wenn jemand ein lasziv agierendes Mädchen nur als Sexobjekt betrachtet, liegt das Problem mMn beim Zuschauer. Ich jedenfalls würde ein solches deshalb nicht weniger als Person oder mit weniger Respekt betrachten und finde eine solche Darstellung i.A. nicht entwürdigend.

Bzgl. Video von TV-Unke: Außerhalb des Kontext ist das natürlich schwer zu beurteilen, aber rein von diesem Ausschnitt her, kann ich mir schon vorstellen, dass Heath Ledgers Rolle als aufdringlicher Arsch rüberkommt. Das könnte aber beabsichtigt sein.

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Parnassus hat einen alten Vertrag mit dem Teufel, ja, aber seine Tochter wird erst in der Gegenwart geboren.
Also wenn wir mit 09 rechnen ist sie 1993 zur Welt gekommen.

Nein nein, bitte nicht falsch verstehen.
Was mich aufregt ist, dass es - wie nahezu immer - NUR die Frau war, die derart dargestellt wurde und nicht auch der Mann.
Entweder alle oder keiner. Meine Meinung.
Ausserdem zählt ja nicht nur der konkrete Moment sondern das ganze Verhalten des Charakters im Film… und… tja, wie soll ich sagen: Das Mädel hätte auch den ganzen Film über nackt auf und ab springen und immerzu “FICK MICH! FICK MICH!” kreischen können. Hätte genau den selben Effekt gehabt, die hätten wahrscheinlich nicht einen Dialog deswegen ändern müssen.

90% aller Frauen in kommerziell erfolgreichen Filmen sind Fickstücke. Sie zeigen keine initiative sondern kreischen nur herum, stehen im Weg rum um entführt oder vergewaltigt zu werden. Sie werden auf das (klischee)-Frausein reduziert und das nicht (nur) auf sexueller Ebene, sondern auf jeglicher.
Frauen sind dort keine Subjekte, sondern Objekte.
Sie haben keine eigenständigen Idden und sind nur da um da zu sein.
Und eine so gehäufte Darstellung der Frau wie sie in unseren Filmen, der Werbung, Musikclips ect. pp. vorkommt hat zwangsläufig auch seinen Einfluss auf die Männer und Frauen von morgen und deren Verhalten zueinander.
Einen schlechten Einfluss. :smt011
Und das schlimmst ist: statt dass es sich ändert werden auch immer mehr die Männer zu Objekten. Vor allem in der Werbung, Clips ect. pp.
Es ist einfach so wiederlich,
Echt, ich kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen könnte.

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Sie haben keine eigenständigen Idden und sind nur da um da zu sein.

Sie sind da um eine passive dramaturgische Rolle zu erfüllen, so wie die meisten Männer. Und die 90% (der weiblichen Hauptrollen) halte ich für übertrieben.

Das Mädel hätte auch den ganzen Film über nackt auf und ab springen und immerzu „FICK MICH! FICK MICH!“ kreischen können. Hätte genau den selben Effekt gehabt, die hätten wahrscheinlich nicht einen Dialog deswegen ändern müssen.

Na, du beschwerst dich, dass die Frauen zu passiv sind, aber wenn sie aktiv sind, ist es dir auch nicht recht.

Und das schlimmst ist: statt dass es sich ändert werden auch immer mehr die Männer zu Objekten.

Also zeigt niemand mehr irgendeine Initiative und alle stehen nur herum? :wink: Oder wodurch werden sie zum Objekt?

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[quote]Das Mädel hätte auch den ganzen Film über nackt auf und ab springen und immerzu “FICK MICH! FICK MICH!” kreischen können. Hätte genau den selben Effekt gehabt, die hätten wahrscheinlich nicht einen Dialog deswegen ändern müssen.

Na, du beschwerst dich, dass die Frauen zu passiv sind, aber wenn sie aktiv sind, ist es dir auch nicht recht.[/quote]
Ja, das wäre doch wirklich mal eine begehrenswerte Rolle für einen Schauspieler, gell? :roll:
Übrigens habe ich nie behauptet dass ein Objekt nicht auch aktiv handeln kann, aber wenn es das tut dann eben nur für die Dinge deren Objekt es ist.

[quote]Und das schlimmst ist: statt dass es sich ändert werden auch immer mehr die Männer zu Objekten.
Also zeigt niemand mehr irgendeine Initiative und alle stehen nur herum?
[/quote]
Wie gesagt, ein Objekt kann auch mal aktiv handeln, aber es ist eingeschränkt durch die Art seines Objekt-Seins.
Der objektisierte Mann kann also nur noch “coole” Sprüche klopfen, groß, stark, männlich herumstehen und herumballern.
Deswegen werden immer mehr Filme so grausam langweilig, weil die Charaktere immer öfter nur leere Hülsen sind die gar nicht wissen warum und für was sie handeln.
Zweitens ist diese Objektisierung des Mannes noch nicht so stark im Film angekommen sondern zeigt sich eher noch in Werbung und Clips.

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Ich finde es okay. Ich glaube nicht, dass es irgendwelche negativen Auswirkungen auf die Gesellschaft hätte. Nur weil wir heute, in unserer feinen, klaren Bürgerlichen Welt etwas als anstößig empfinden, müssen wir nicht unsere Wertschätzungen jedem aufdrängen. Vorallem Künstlern nicht.
Du kannst nicht einfach sagen, Terry Gilliam hätte darauf verzichten müssen oder sollen. Weißt du denn, was er erreichen wollte?
In der Kunst ist alles erlaubt. Erster Grundsatz. Alles andere wäre Zensur der Wirklichkeit. Und da jede noch so kleine, böse Wirklichkeit viele Ursachen und Wirkungen hat, wäre es doch dumm, sie einfach aus dem Bewusstsein zu wischen.
Kein Erwachsner würde nach dem Film ein Mädchen vergewaltigen. Und wenn, dann ist er ohnehin gestört, der Film hat ihn nicht schlechter gemacht.
Zumal Sex mit einer 16-Jährigen auch nicht schlecht “an sich” ist, sondern nur als schlecht gilt, weil RTL und BILD immer so albern dagegen angeifern, wohl weil es so bedeutend wichtig von Psychiatern und anderen Ofenhockern gemacht wurde, dass man erst mit 18 Jahren Sex mit einem Erwachsenen haben darf. Ich finde solche Grenzen willkürlich.
“All in all it’s just another brick in the wall”

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@ Rael

Ich mache mir eigtl. nur Sorgen um die Vorbildfunktion für Jugendliche in genau dem Alter und nicht darum, dass ein Erwachsener nach diesem Film jemanden vergewaltigen könnte (was natürlich eine hirnrissige Annahme ist).

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Aha, also ist jeder der durchgängig ein bestimmtes Ziel anstrebt oder nicht allzu vielschichtig ist für dich ein Objekt. Tja, wenn man das so sieht gibt es tatsächlich ziemlich viele Objekte in Filmen - für viele Personen, die diesen Ansprüchen genügen, dürfte auch oft keine Zeit sein.
Wenn Snake Plisskin anfängt zu heulen, sehe ich das allerdings nicht als Verbesserung des Films.

Die Charaktere wissen alle überhaupt nichts. Aber als Zuschauer würde ich bei dem Beispiel mit dem springenden, schreienden Mädchen annehmen, dass sie das tut weil sie es dringend besorgt haben möchte (und auf Drogen oder ein surreales Element ist). Prinzipiell ist das bei eindimensionalen Figuren immer leichter.

Zweitens ist diese Objektisierung des Mannes noch nicht so stark im Film angekommen sondern zeigt sich eher noch in Werbung und Clips.

Da wäre auch gar nichts anderes sinnvoll, falls es überhaupt möglich ist deine Ansprüche an eine Person in so kurzer Zeit zu erfüllen.