Das Gedenken an NS-Verbrechen 68 Jahren nach Kriegsende

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Nakkinak, mit dir werde ich auch nicht weiter diskutieren. Bringt nichts. Du hast Recht, andere haben unrecht. Sowas ist für mich keine Frage von Argumenten, sondern etwas, das jeder für sich entscheiden muss. Ich lebe mein Leben garantiert nicht falsch, nur anders als du es gern hättest.

Ich merke auch, ihr kapiert nicht, worauf ich hinaus will. Die Deutschen sind für mich nicht daran Schuld. Dann wären ja auch die Deutschen daran Schuld, die vor dem 2. WK gelebt haben. Wollt ihr mir ernsthaft weismachen, eine Nation an 10 Jahren ihrer Geschichte festmachen zu können? Armes Deutschland, zum Glück denken nicht alle so.

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[QUOTE=Nakkinak;330651]Die Deutschen sind nunmal das “Volk Adolf Hitlers”. Da hat Domian vollkommen Recht. [/QUOTE]

Ähh Nein. Hat er nicht. Denn wieviele von denen die Hitler wirklich selbst, naja, gewählt haben sind denn jetzt noch am Leben? Diese Vereinheitlichung ist einfach völliger Schwachsinn. Wir, also ein überwiegender Anteil des “deutschen Volkes” haben Hitler eben nicht gewählt. Punkt. Weiß gar nicht wie man da noch gegen an redet. Das ist doch wirklich ein ganz einfacher Punkt.
(Was nicht heißt das ich nicht verstanden habe wie du das meinst, aber ich halt das persönlich für Schwachfug)

Aber MisterBE spricht im Prinzip das an, was ich meine: Es wird immer schön vorgedacht was man jetzt davon zu halten hat. Das hat sowas von diesen Betroffenheits-Sendungen wie akte, oder wie es bei “Walulis/extra 3” passend zusammengefasst wird:
Das ist schlimm. schlimm. schlimm, schlimm, schlimm. schlimm.

Aber findet wirklich eine Reflektion dessen statt, was da passiert ist? Nope. Eigentlich wird niemandem die Chance gelassen darüber zu reflektieren. Ich meine es GIBT nur EINE logische Schlussfolgerung, die man daraus schließen kann, aber trotzdem wird in der Vergangenheitsbewältigung eigentlich jeder für so grenzdebil gehalten, das er solche Schlüsse scheinbar nicht selbst schließen kann.
Das hat mit [B]Konditionierung [/B]schon mehr zu tun als es vielen lieb ist.

Sind die meisten Deutschen wirklich zu blöd, ein Loch in den Schnee zu pissen das sie ständig irgendwelche “Experten” brauchen, die ihnen sagen was sie denken müssen?

Es gibt da so eine sehr entlarvende Stelle in “Er ist wieder da” von Timur Vernes, wo sogar ironischerweise Goebels selbst zitiert wird und den Unsinn dieser “Vergangenheitsbewältigung” wie sie momentan in den Medien und in den Schulen und generell in der Gesellschaft stattfindet aufs äußerste ad absurdum führt - ich find sie leider grad nur einfach nicht.

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@Unterschichtler: darf ich fragen, erreichen uns Deine goldigen Zeilen just aus dem Kriegsverbrechergefängnis Spandau?

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Habe ungenau gelesen.

Wobei es aber bleibt: Der Widerstand ist schon überrepräsentiert aktuell. Er war beim 3. Reich extrem unwichtig, besonders der Inner-Deutsche.

Natürlich können wir aus dem Widerstand unsere Lehren für heute ziehen. Wer war am Widerstand beteiligt? Wie war er aufgebaut? Woran scheiterte er letztendlich? Das gehört selbstverständlich zu einer Aufarbeitung dazu. Ich spreche natürlich vom organisierten Widerstand. Der beginnt übrigens nicht erst ab einem Attentat auf Hitler.

Ich sehe da die Gefahr, die Geschichte des 2. Weltkrieges zu einer Geschichte voller Helden umzudeuten, gerade um die moderne deutsche Seele zu befrieden, dass ja doch nicht alle Verbrecher waren - und damit dann auch die baldige Überinterpretation, wo alle eigentlich Helden gegen Hitler waren.

(Kurz: Über irgendwelche kleinen Helden machen alle sofort Dokus. Über den Familienvater, der in der Reichsprogromnacht persönlich den jüdischen Nachbarn verprügelt hat und die gleiche Familie später der SS gemeldet hat, wird keiner eine Doku aktuell machen. Da verfälscht aber das Bild.)

Manchmal habe ich das Gefühl du widersprichst mir aus Prinzip.

Nein, nicht aus Prinzip. Aber ja, deutlich kritischer als bei den anderen. Zu irgendwas muss das Bekennen zu politischen Strömungen hier ja gut sein.

[post=330647]@Unterschichtler[/post]

Die aktuellen Deutschen kommen nicht aus dem Nichts. Sie werden durch Sprache, Geschichte, Tradition, Werte, Erinnerung in ihren Leben geprägt. Die Bundesrepublik wurde als Gegenkonzept zu dem NS-Reich gegründet und somit kannst du Deutschland nur zusammen mit dem 3. Reich und seinen Verbrechen betrachten.

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@Unterschichtler
Ich hab nicht per se Recht, aber wenn du keine Argumente bringen willst/kannst, bleiben meine Thesen halt unwidersprochen im Raum.

@ExtraKlaus

Diese Vereinheitlichung ist einfach völliger Schwachsinn. Wir, also ein überwiegender Anteil des „deutschen Volkes“ haben Hitler eben nicht gewählt. Punkt. Weiß gar nicht wie man da noch gegen an redet. Das ist doch wirklich ein ganz einfacher Punkt.

Ok. wir lassen das Argument jetzt mal gelten. Aber was ist mit der Tatsache, dass die Deutschen von Hitler „geschnappt“ wurden? Also als Passiv formuliert. Bleiben sie dann nicht trotzdem das Volk Hitlers - gewollt oder ungewollt, genauso wie die Schafe die Schafe des Hirten sind. Die Kollektivschuldthese haben wir ja eh gekippt.

heute würde man so eine Situation „Regierungsauftrag“ nennen

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[QUOTE=Unterschichtler;330653]
(…)
Die Deutschen sind für mich nicht daran Schuld.
(…)
[/QUOTE]

Was sind denn für dich “Die Deutschen” ?

Einerseits gehst du Konform damit, dass “Die Deutschen” nicht das Volk der Dichter und Denker sind, genauso wie “Die Deutschen” nicht das Volk Adolf Hitlers sind.
Wer sind “Die Deutschen” denn nun?

Ich sehe den Begriff Volk eher in der ursprünglichen Definition zur Zeit der Völkerwanderung der Kimbern und Teutonen.
Demnach zähle ich alle in Deutschland lebenden und/oder beheimateten zum deutschen Volk dazu.

Dazu gehören eben auch Türken, Araber, Inder, Juden, Christen, Moslems, Pastafarier, Diskordianer, Hindus, Buddisten,…

Ich weiß nicht in welcher Realität du lebst, dass du das Gefühl hast, dass dir die Schuld des Holocaust auf deine Schultern geladen wird.
Man betrachtet die Geschichte nicht, weil man jemanden die Schuld zuweisen will.
Sondern man gedenkt der Geschichte, auf die Hoffnung dass man aus den Fehlern lernen kann, und diese nicht nochmal gemacht werden.

Wenn du denkst, dass wir über das Dritte Reich uns alles was damit zu tun hat, schon längst hinaus wären, und doch jedem klar sein müsste, das sowas nicht nochmal passieren darf.
Dann muss ich dich leider über die sehr aktive rechtsextreme Szene in Deutschland hinweisen und die aktuellen Fälle der NSU.

Wenn wirklich jedem die Anfänge und deren Auswirkungen des dritten Reichs bewusst wären, hätten wir kein Neo-Nazi Problem.

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Diejenigen, die “den Deutschen” die schuld für die verbrechen der Nazis anlasten wollen machen den selben fehler wie die Nazis selbst. Wenn man eine kollektive schuld unterstellen kann fühlt man sich auch wie ein Held wenn man die Kollektive bestrafung ausführt. Wie wäre es wenn wir dran arbeiten mit dem ideologischen kollektivismus aufzuräumen der erst die vorraussetzung für Nationalen Totalitarismus und Völkermord ist anstatt einfach nur das nächste kollektiv zur brut Satans zu erklären…

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Die NS-Verbrechen sind gerade mal 7 Jahrzehnte her.
Tausende Zeitzeugen, Opfer sowie Täter, sind noch am Leben.
Ich würde also noch nicht einmal von Gedenken an den real gelebten Nationalsozialismus sprechen, als ob nichts mehr präsent wäre, sondern immer noch von Trauma, Verarbeitung und Aufklärung.
Das “Dunkle Kapitel” ist noch aktuell.
Unter dem Gesichtspunkt betrachtet, stellt z.B. ExtraKlaus ein interessantes Untersuchungsobjekt dar.
Was bringt ihn und viele ähnlich denkende Typen dazu, so missmutig, geradezu hysterisch, auf alles zu reagieren, was sich mit den Gräueltaten der Nazis beschäftigt?

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[QUOTE=Baru;330658][…] um die moderne deutsche Seele zu befrieden, dass ja doch nicht alle Verbrecher waren .[/QUOTE]

Diese Verleugnungs-Strategie wurde, des sozialen Friedens Willen, in den Fünfziger Jahren angewandt, indem man zwischen dem braven Landser bei der Wehrmacht und der bösen SS unterschied. Millionen Familienvätern blieben auf diese Weise unagenehme Fragen (“Papa, was hast Du im Krieg gemacht?”) erspart.

Über diesen Beschwichtigungsstuss sind wir hoffentlich hinweg.

Lesetipp: Christopher Browning: Ganz normale Männer
[I]Vor ihrem Einsatz m[a]chte der Kommandant den Leuten das Angebot, wer sich dieser Aufgabe nicht gewachsen fühle, könne sein Gewehr abgeben und würde dann zu einer anderen Aufgabe eingesetzt. Nur etwa 12 Männer von fast 500 traten vor.[/I]

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[QUOTE=Baru;330658]Ich sehe da die Gefahr, die Geschichte des 2. Weltkrieges zu einer Geschichte voller Helden umzudeuten, gerade um die moderne deutsche Seele zu befrieden, dass ja doch nicht alle Verbrecher waren - und damit dann auch die baldige Überinterpretation, wo alle eigentlich Helden gegen Hitler waren.[/QUOTE]

Es waren aber nun mal nicht alle Verbrecher. Weil du dich und deine Mitbürger für unfähig hältst mit der Wahrheit richtig umzugehen, soll die Geschichte verfälscht werden? Gerade anhand des Widerstands können anschaulich Strukturen des NS-Staates verdeutlicht werden, z. Bsp. das Prinzip der Gleichschaltung. Warum gab es denn geheime Gewerkschaften? Weil das Gewerkschaftswesen der NSDAP unterstand. Warum gab es denn eine Gruppierung wie die Weiße Rose? Weil an Universitäten nicht frei gelehrt werden durfte. Warum gab es denn die Resistance? Nicht nur weil die französische Armee geschlagen war, sondern auch weil der Süden mit den Nazis kooperierte. Warum gab es denn im Untergrund Zeitungen? Weil die Medien nur nationalsozialistische Propaganda meldeten. Warum gab es denn sowas wie die Bekennende Kirche? Weil die Kirchen von den Nazis unterwandert wurden. Warum handelten denn viele Menschen, wie du angesprochen hast, aus dem Exil heraus? usw. usf. Soll so getan werden als hätte es das alles nicht gegeben? Das grenzt an Revisionismus.

Und sag mir nicht, der Widerstand wäre in den Medien überrepräsentiert. Außer Stauffenberg und die Weiße Rose (nichts gegen die beiden) kommt da nicht viel. Dietrich Bonhoeffer und Otto Wels, um nur zwei Namen zu nennen, sagen kaum einem Deutschen etwas. Dabei müssen gar nicht unbedingt die Personen alleine hervorgehoben werden, sondern vor allem ihr Handeln. Gerade, dass es überhaupt Widerstandsgruppen gab und wie mit ihnen umgegangen wurde, zeigt den Terror des Regimes auf.

Sollte über einen Liu Xiaobo nicht mehr berichtet werden, weil die „Gefahr“ bestünde, Menschen könnten glauben es gäbe in China Personen, die nicht dem Kurs der Kommunistischen Partei folgen? Verharmlost die Berichterstattung über Liu Xiaobo das kommunistische Regime? Es soll nicht [U]nur[/U] über den Widerstand aufgeklärt werden. Er soll nicht in den Mittelpunkt gerückt werden. Aber er ist selbstverständlich ein Teil der NS-Geschichte und muss daher behandelt werden, neben den anderen Punkten, die ich einige Beiträge vorher aufzählte.

[QUOTE=Baru;330658]Nein, nicht aus Prinzip. Aber ja, deutlich kritischer als bei den anderen. Zu irgendwas muss das Bekennen zu politischen Strömungen hier ja gut sein.[/QUOTE]

Gut zu wissen. Hauptsache du kannst deine persönliche Meinung von deiner Moderationstätigkeit trennen.

[post=330668]@Greggy[/post]

Ich stelle mir die Frage „Warum handelten diese Zwölf so wie sie es taten und ihre Kameraden taten dies nicht?“ und nicht „Wie schaffe ich es diese Zwölf entweder a) zu verheimlichen oder b) so darzustellen als handelten sie genauso wie ihre 488 Kameraden?“. Dass man ihnen die Wahl lies, unterscheidet dein Beispiel zusätzlich von meinen Beispielen. Die Relation muss stimmen. Ich halte das Verhalten von Gruppierungen innerhalb Gesamtdeutschlands auch für aussagekräftiger als das Verhalten einzelner Polizisten innerhalb eines Reserve-Bataillons. Dabei geht es nicht darum, ob bei der einen oder anderen Betrachtung die Einen oder Anderen besser „abschneiden“.

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@Danzig:

Ich versteh aber wie Baru das meint. Und deine Widerstandsgruppen - Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder?!
Es gab faktisch keinen Widerstand in Deutschland. Jedes Mal, wenn sowas wie Widerstand aufkam wäre der Zeitpunkt gewesen, aufzubegehren wenn alle das Naziregime so scheiße fanden. War aber nie der Fall.
Die Geschwister Scholl wurden vor ein Scheingericht gerufen und verurteilt und NIEMAND hat sich ernsthaft beschwert das sie einen fairen Prozess bekommen sollen.

Sind wir doch einfach mal ehrlich, der Nazi hat den Deutschen vollkommen eingenommen zu der Zeit. Es war eben NICHT wie in der DDR, wo im Grunde die meisten das Regime nicht wollten, nein, man nahm so viele Gräueltaten einfach so hin.
Und es war ja auch so einfach: Seh sie als Tiere und es ist nicht schlimmer als in den Wald zu gehen und Wild zu jagen, so konnte man sich das immer schön reden.

Es ist nun mal so schwarz wie es ist: Diese Zeit war keine Zeit der Helden, sondern ein Lehrstück dessen, wie beeinflussbar JEDER Mensch (Nicht NUR “der Deutsche”) ist, wenn man ihm nur Denkmuster anbietet, die einfach genug sind das man sich keine weiteren Gedanken mehr selbst machen muss.
Also bleiben wir mal bei den Fakten: Der Widerstand im deutschen Volk war beschämend, das man da am besten gar nicht mehr drüber reden oder glorifizieren sollte, so erbärmlich wenig war das.
Und die wenigsten wollten ja auch einen richtigen Umschwung, Stauffenberg und seine Spießgesellen zum Beispiel.

Unterlassung ist auch ein Verbrechen… Also in dem Punkt bin ich eigentlich mit dem gesellschaftlichen Konsens einverstanden: Die damalige Generation waren Verbrecher. Allesamt. Jeder, der es stillschweigend hingenommen hat.
Aber das ist jetzt nicht mehr der Fall. Ich kann an diesem Stigma jedoch nichts ändern. Selbst wenn ich behaupten würde, ich HÄTTE damals Widerstand geleistet muss ich mir Dinge anhören die ich nie habe verhindern können, selbst wenn ich es gewollt hätte.

[QUOTE=Mannbärschwein;330667]Tausende Zeitzeugen, Opfer sowie Täter, sind noch am Leben.
[/QUOTE]
Ach, ist dem so? Die Generation stirbt so langsam auch aus. Und was soll uns das ganze bringen? Ja, sowas darf nicht wieder passieren - Hab ich kapiert. So langsam reichts aber auch mal.
Wenn du so sadomasochistisch veranlagt bist dir Fehler vorhalten zu lassen die du gar nicht getan hast, gerne. Aber tu nicht so als wärst du was besseres weil du dir wie ein reudiger Hund deine vermeintliche Erbschande immer wieder um die Ohren hauen lässt.

[QUOTE=Mannbärschwein;330667]Die NS-Verbrechen sind gerade mal 7 Jahrzehnte her.
[/QUOTE]
Eben. Sieben Jahrzehnte ist das SCHON her. In dieser Zeit sind zwei “Weltreiche” zerbrochen (sowjetunion und wie es scheint ja jetzt auch unser aller Lieblingsweltpolizeistaat USA), der Vietnam-Krieg hat stattgefunden, der eiserne Vorhang ist zerbrochen, wir haben eine Nachkriegsgeschichte die deutlich gegenwärtiger ist als der zweite Weltkrieg, einfach weil ein großteil des Volkes in den Köpfen nach wie vor gespaltet ist…

Erkläre mir mal, was wir noch so unglaublich wichtiges aus den Verbrechen der NS-Zeit lernen können? Das ist doch nur Gebuckel vor der Nazikeule, das man immer sagen kann: “Ey, aber wir haben uns voll ganz heftig mit dem NS-Kram beschäftigt und so” und in Wirklichkeit lernt man nichts in der Schule oder außerhalb,außer halt: “SS schlimm, KZ schlimm, Hitler superschlimm”.
Wo ist denn da bitte der Unterschied zur Konditionierung aus der NS-Zeit? Scheinbar haben wir ja wohl nicht all zu viel aus der Zeit gelernt…
Und das war wirklich so im Geschichtsunterricht. Entweder der Lehrer verhinderte eine ernsthafte Diskussion - Es könnte ja passieren das man tatsächlich sich mal tiefgreifend mit einem Thema beschäftigt, aber das will ja keiner in der Schule - oder die grenzdebilen Mitschüler, die gleich anfangen zu kläffen und zu geistig beschränkt sind zu verstehen worum es geht…

Was wir wirklich aus der Zeit lernen können sind andere Dinge, wie leicht Menschen ihre Freiheit abgeben, vor allem wenn sie nie dafür kämpfen mussten - Aber das würde ja bedeuten das man den Menschen zumutet selbst über das gesehene zu reflektieren, nicht ständig vorzugeben was man jetzt von all dem zu halten hat.

Ich habe aber auch nichts anderes erwartet als dieses in diesen Diskussionen nur all zu typische Gebelle von dir, die Gedankenschranke ist bei manchen halt größer als bei anderen, die es vorziehen selbst zu denken…

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Da liegt aber wieder das Problem ! Was bringt es uns, wenn wir andauernd darüber sprechen, wie schlimm, schlimm, schlimm, schlimm die Nazi-Verbrechen waren (was sie auch waren), wenn wir unseren Kindern nicht einmal bei bringen, dass zur Zeit ähnliche Verbrechen auf der Welt begangen werden ? Genau, NICHTS. In 10 Jahren kommt dann wieder der Punkt an dem wir sagen „Hätten wir dieses und jenes verhindern können ?“. Die Antwort darauf: Ja, hätten wir, wenn wir uns mehr auf die Verbrechen konzentriert hätten, die jetzt statt finden bzw. die zur Zeit statt fanden ! Ich weiß noch, wie wir damals in der Schule das Thema 11/09 (als es gerade passiert ist) durch genommen haben. Als dann jedoch 2 Jahre Später der Krieg im Irak angefangen hat, war das Thema „Krieg im Irak“ dann doch nicht mehr so wichtig, wie „Angriff auf die USA“. Schade das unser Schulsystem in der Sache so parteiisch ist und den Kindern nur das Beigebracht wird, was uns (bis auf die NS-Verbrechen) und unseren Verbündeten gut dastehen lässt. :roll:

Wie gesagt, man kann ja ruhig die NS-Verbrechen thematisieren (und mit thematisieren, meine ich WIRKLICH thematisieren !), jedoch sollten die heutigen Verbrechen einen größeren Teil im Unterricht/Medien haben, als die NS-Verbrechen.

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[post=330677]@ExtraKlaus[/post]

Ja und? Deshalb hat die Weiße Rose selbst also keinen Widerstand geleistet? Wo habe ich behauptet, dass „alle“ Widerstand geleistet haben? Du hast meinen Beitrag überhaupt nicht verstanden.

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Es ist aber nun mal Fakt das man den Widerstand in der Zeit an einer Hand abzählen konnte.

Und ob die Kirche von Nazis “unterwandert” war (Schöne Ausrede für alle Duckmäuser…) oder ob es die Kirche an sich nur all zu empfänglich für diese Ideologie war, darüber kann man sich auch noch streiten.

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Du hast keinen blassen Schimmer von Geschichte. Vielleicht hat Baru Recht: Man sollte dem Volk nicht zu viel zutrauen, wenn es um das Thema Nationalsozialismus in Deutschland geht.

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Ist schon klar :ugly

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[post=330677]@ExtraKlaus[/post]

Es gab faktisch keinen Widerstand in Deutschland.

Selbstverständlich gab es einen Widerstand. Das bestreitet auch kein halbwegs seriöser Historiker.

Jedes Mal, wenn sowas wie Widerstand aufkam wäre der Zeitpunkt gewesen, aufzubegehren wenn alle das Naziregime so scheiße fanden.

Es fanden nicht „alle“ das Nazi-Regime scheiße. Was hast du immer mit deinem „alle“? Wer hat das denn behauptet?

Die Geschwister Scholl wurden vor ein Scheingericht gerufen und verurteilt und NIEMAND hat sich ernsthaft beschwert das sie einen fairen Prozess bekommen sollen.

Und deshalb hat die Weiße Rose keinen Widerstand geleistet? (und die anderen Gruppierungen)

Es war eben NICHT wie in der DDR, wo im Grunde die meisten das Regime nicht wollten

Das würde ich tatsächlich infrage stellen, ob wirklich die meisten die SED ablehnten. Das ist aber ein anderes Thema.

Diese Zeit war keine Zeit der Helden,

„Zeit der Helden“? Zu viel RTL geschaut? Das Wort Held habe ich übrigens kein einziges Mal in den Mund genommen. Ich habe erwähnt, dass es Widerstandsgruppen zur Zeit des Nationalsozialismus gab. Diese habe ich richtig eingeordnet. Diese stellten eine Minderheit dar. Sie scheiterten. Sie sollten nicht im Mittelpunkt der Betrachtung stehen, gehören aber zu dieser Epoche dazu. Nichts anderes schreibe ich.

Du hingegen übertreibst meine Aussagen maßlos und stellst es so dar als hätte ich behauptet „alle“ Deutschen wären Helden gewesen. Darf ich dich fragen was der Scheiß soll?

Der Widerstand im deutschen Volk war beschämend, das man da am besten gar nicht mehr drüber reden oder glorifizieren sollte, so erbärmlich wenig war das.

Man sollte diejenigen, die Widerstand leisteten nicht verleumden. Bin ich ausversehen im Forum der NPD gelandet?

Die damalige Generation waren Verbrecher. Allesamt. Jeder, der es stillschweigend hingenommen hat.

Und auch die, die nicht weggeschaut haben…oder wie?

Lies dir bitte nochmal meine vergangenen Beiträge durch.

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[QUOTE=Danzig;330685]Selbstverständlich gab es einen Widerstand. Das bestreitet auch kein halbwegs seriöser Historiker.
[/QUOTE]

Ein Widerstand ist für mich aber mehr als eine kleine Gruppe von Leuten, die sich gegen etwas auflehnen. Mag sein das du mich falsch verstanden hast, ich meine damit Widerstand im Volk, also eine Bewegung, eine Tendenz wie sie zum Beispiel in der DDR oder auch in der britischen Kolonialzeit in Amerika vorgeherrscht hat.
Das war aber nicht der Fall, sodass diese Gruppen einfach von vornherein KEINE Chance hatten.
Klar gab es Widerstandsgruppen, aber Widerstand? Hmm, nee. Das ist ja nicht einmal die Schuld dieser Gruppen, sondern des Rests. Man stelle sich vor, die Söhne der Freiheit hätten sich den Tee geschnappt, ins Meer gekippt und die Menschen hätten gesagt: “Och nö, lass mal den Widerstand. So schlimm ist das hier jetzt auch nicht, und Freiheit wird eh überbewertet”

Es gab also faktisch keinen Widerstand im deutschen Volk. Es gab Widerstandsgruppen, ja, aber Widerstand ist für mich wie gesagt mehr als eine Gruppe von Leuten, die sich dagegen stellt und dann -leider - einfach vom Rest des Volkes geradezu weggespült wird.
Es gibt also auch nur eine Hand voll Leute, die sich wirklich bis zuletzt damit brüsten dürfen, nicht schuld zu sein. Sie haben schließlich alles gegeben…

[QUOTE=Danzig;330685]Es fanden nicht „alle“ das Nazi-Regime scheiße. Was hast du immer mit deinem „alle“? Wer hat das denn behauptet?
[/QUOTE]
Siehe oben

[QUOTE=Danzig;330685]Und deshalb hat die Weiße Rose keinen Widerstand geleistet? (und die anderen Gruppierungen)
[/QUOTE]
Hab ich nicht gesagt, siehe oben

[QUOTE=Danzig;330685]Das würde ich tatsächlich infrage stellen, ob wirklich die meisten die SED ablehnten. Das ist aber ein anderes Thema.
[/QUOTE]
Eben, man darf dabei nie vergessen zu differenzieren ob man gegen das System an sich ist oder nur die derzeitige Vorgehensweisen ablehnt. Eine Gruppe ist immer eine Mischung aus unterschiedlichsten Interessen, die nur solange gebündelt sind bis das Ziel erreicht ist - Danach zeigt sich, wer wirklich einen Umschwung wollte und wer einfach nur gegen die Führungsriege vorgehen wollte.

[QUOTE=Danzig;330685]„Zeit der Helden“? Zu viel RTL geschaut? [/QUOTE]
Ich hab den Ball von Baru aufgenommen und mehr oder weniger seine Formulierungen aufgegriffen - Liest du überhaupt was andere schreiben?

[QUOTE=Danzig;330685]Man sollte diejenigen, die Widerstand leisteten nicht verleumden.[/QUOTE]
Darum GEHT es doch auch gar nicht! Aber diejenigen die nicht aktiv im Widerstand waren sollen sich nicht das Feigenblatt vorhalten, das es doch Widerstand gegeben hätte…
Denn, siehe oben, für mich ist Widerstand eben etwas, was sich auch im Kern im Volk widerspiegeln muss! Ansonsten kann man noch so viele Widerstandsgruppen haben, sie werden keinen Erfolg haben.
Hätten diese Widerstandsgruppen diesen Widerstand im Volk anfachen können und wären DANN gescheitert, weil sie hingerichtet werden von der Führungsriege, dann könnte sich die Generation NS vielleicht damit etwas “herausreden”.
Aber der Punkt ist doch, das man so überzeugt von der Idee war, das dieser Gedanke gar nicht richtig aufkeimen konnte. Es war eben nicht so, wie man dann nachher immer glauben machen wollte, das wäre ja alles erzwungen und man wäre ja nur mitgelaufen weil man musste. Man WOLLTE es so, und das der Widerstand eben nicht ansatzweise erfolgreich sein KONNTE ist der Beweis dafür.
Selbst in der Resistance war in der französischen Volksseele mehr Widerstand und Unterstützung für diese Gruppierung vorhanden als bei den Deutschen.

Das meinte ich mit erbärmlich. Die Geschichte des deutschen Widerstands ist erbärmlich, wenn man sie vergleicht mit anderen. Dafür können aber die Gruppierungen nichts.

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Ein schönes Thema für einen Sonntagnachmittag.

[QUOTE=ExtraKlaus;330686]Die Geschichte des deutschen Widerstands ist erbärmlich, wenn man sie vergleicht mit anderen. [/QUOTE]

Genau, die Schweiz zbs. hat dem NS - Regime sehr wohl in einer speziellen Sache Widerstand geleistet; gegen die Aufnahme von Flüchtlingen und für die Anerkennung als Tranistland, ansonsten hat man das nicht so eng gesehen…, zeichnet sich auch dadurch aus, dass man nach sich hartnäckig haltenden Gerüchten zufolge dem Dölf noch 1941 einen Kredit von 1 Milliarde SFr. für den Russlandfeldzug zugeschanzt hat…, dass muss ja nicht zwangsläufig miteinander zu tun haben…pffff.

Neutralität muss was schönes sein, in Kriegszeiten ganz besonders…pffff.

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[QUOTE=ExtraKlaus;330686]Ein Widerstand ist für mich aber mehr als eine kleine Gruppe von Leuten, die sich gegen etwas auflehnen.[/QUOTE]

Das ist aber dann deine persönliche Definition von Widerstand. Allgemein werden die von mir genannten Gruppen als Widerstand gegen den Nationalsozialismus bezeichnet. Wenn du, für dich, eine andere Definition hast…na gut. Ist allerdings ein wenig dünn um anderen deswegen den Status Widerstand abzusprechen.

[QUOTE=ExtraKlaus;330686]Klar gab es Widerstandsgruppen, aber Widerstand? Hmm, nee.[/QUOTE]

Widerstandsgruppen heißen Widerstandsgruppen, weil sie Gruppen darstellen, die Widerstand leisten.

[QUOTE=ExtraKlaus;330686]Es gab also faktisch keinen Widerstand im deutschen Volk.[/QUOTE]

Für dich gab es keinen Widerstand, weil du den Begriff eigenwillig definierst.

Im Grunde geht dein Beitrag immer so weiter. Hat nun auch wenig Sinn, wenn wir beide weiter darüber diskutieren, ob es einen Widerstand gegen den Nationalsozialismus gab, wenn du eine eigene Definition von Widerstand hast.

Allgemein: Ich habe eine Reihe von Punkten aufgezählt, die eine Rolle bei der Aufarbeitung der NS-Zeit spielen. Ein Punkt (nicht der wichtigste) war eine breiter gefächerte Aufklärung über Widerstandsgruppen, abseits von Stauffenberg. Diesen Punkt hat sich Baru herausgepickt. Ist in Ordnung. Ich habe in- und ausländische Widerstandsgruppen erwähnt. Es wird nur auf die inländischen eingegangen. In Ordnung. Ich habe mittlerweile allerdings das Gefühl als würde aus meiner Ursprungsaussage [B][Verschiedene Aspekte des NS sollten besser aufgearbeitet werden, u.a. Strukturen, weniger Kommerz, Parallelen zur heutigen Zeit und auch weniger Oberflächligkeit bei der Betrachtung des Widerstands.][/B] durch Reduzierung [B][Wir Deutsche waren ein Volk des Widerstandes. Alles also halb so schlimm.][/B]. Das ist nicht meine Grundaussage!