Ach, das Verantwortungsmärchen mal wieder. Jaja, die armen Banker und Manager. Die Leistungsträger unserer Gesellschaft. Dass die vor so viel Verantwortung überhaupt noch gerade laufen können, ist immer wieder ein Wunder.
Wenn ein Mitarbeiter Scheiße baut, muss er gehen. Wenn ein Vorgesetzter Scheiße baut, muss er gehen. Wo ist jetzt der Unterschied? Verantwortung? Das ist nun mal der Job der Leute.
Der Einkäufer, der täglich über mehrere Mio Waren einkaufen muss, hat doch genauso Verantwortung zu tragen. EIn Manager muss nun einmal Leute leiten, dafür ist er da. Deswegen hat er aber nicht mehr Verantwortung.
Bei manchen Jobs bekommt man mehr Geld, weil man mehr Verantwortung trägt, bei anderen, weil man nicht mehr in den Spiegel schauen kann, wenn man ihn macht.
[QUOTE=Twipsy;349839], bei anderen, weil man nicht mehr in den Spiegel schauen kann, wenn man ihn macht.[/QUOTE]
Nach drei weiteren Sendungen ist Schluss.
Keine Ahnung an welcher Stelle dieser Thread auf den Trichter von wegen Lohn ~ Verantwortung gekommen ist, aber ich stell mir grad so eine Gehaltserhöhungsverhandlung vor:
Altenpfleger: [I]Cheffe ich bräucht mehr Geld, weil ich könnt sonst aus Versehen 'nen zuckerkranken Opi Zuckerwasser statt Insulin spritzen.[/I]
Cheff: [I]OK, ist gebongt.[/I]
Vielleicht könnte Mannbärschwein ja mal was aus Marx’ Kapital zum Wert der Arbeit in einem System von Angebot und Nachfrage erläutern. Gäb es hierzulande nämlich zehn Millionen fähige Architekten, würden die auch nur 5 EUR die Stunde verdienen. Dem ist nur eben nicht so.
[QUOTE=Mannbärschwein;349829]Ich weiß immer noch nicht, was genau hier überhaupt diskutiert wird.[/QUOTE]
Gute Frage. Ich glaub, James87 sucht nach etwas Anerkennung für seine schwere Maloche. OK, ich hab hier noch einen [B]“Held der Arbeit”[/B]-Orden. Zack, bittesehr …
[QUOTE=Kiyotake;349852]Vielleicht könnte Mannbärschwein ja mal was aus Marx’ Kapital zum Wert der Arbeit in einem System von Angebot und Nachfrage erläutern. [/QUOTE]
Um scheiß Angebot und Nachfrage gehts doch überhaupt nicht. Marktökonomie auf Werte wie “gerechte Bezahlung” und “Verantwortung” zu beziehen endet immer im gallopierendem Zynismus.
Wenn ein Krankenpfleger unterbezahlt den Überstunden durchhechelt, geh mal hin zu dem und sag dem “tja, hier ist meine Kurve von Angebot und Nachfrage, also läuft doch alles gut, ich seh gar nicht wieso du dich beschwerst, hier bist du, da ist nie Nachfrage, Markt ist auch recht dereguliert, müsste alles perfekt sein, dein Lohn ist [I]beinahe[/I] gerecht so wie es geschrieben steht… nur diesen Mindestlohn und diese lästige gesetzliche Kommunisten-Krankenversicherung, die seh ich noch als Störfaktoren, die sollten wir dringenst abschaffen, damit es dir [B]noch[/B] besser geht”.
:- |
[QUOTE=Kiyotake;349852]
Vielleicht könnte Mannbärschwein ja mal was aus Marx’ Kapital zum Wert der Arbeit in einem System von Angebot und Nachfrage erläutern. Gäb es hierzulande nämlich zehn Millionen fähige Architekten, würden die auch nur 5 EUR die Stunde verdienen. Dem ist nur eben nicht so.
[/QUOTE]
Und als was würden diese Architekten 5€ die Stunde verdienen? Als Taxifahrer? Pizzaboten? Schreiner?
Ich finde es echt schmeichelhaft, dass du deine Profilneurose an mir abarbeitest.
Aber du solltest dich präziser ausdrücken. Sonst kann ich dir auch keine gescheite Antwort geben.
Soweit ich dich verstanden habe, meinst du das:
Der Durchnittsstundenlohn eines Architekten läge bei 5 Euro, wenn der Arbeitsmarkt mit zehn Millionen fähigen Architekten übersättigt wäre, es also weit mehr Architekten als vakante Stellen für Architekten gäbe.
[QUOTE=Nakkinak;349878]Um scheiß Angebot und Nachfrage gehts doch überhaupt nicht. Marktökonomie auf Werte wie “gerechte Bezahlung” und “Verantwortung” zu beziehen endet immer im gallopierendem Zynismus.
[/QUOTE]
Das ist völliger polemischer Schwachsinn.Nur wie gesagt: Es gibt Branchen, die es heute gibt, die gab es damals als diese Theorien sich entwickelt haben einfach noch nicht (oder noch nicht in dieser Form). Bei Berufen, die wir brauchen, aber die nichts “erwirtschaften” muss imho der Staat eingreifen und eine Bezahlung ermöglichen, die diesen Menschen ein angemessenes, aber sonst finanziell eher sorgenfreies Leben ermöglicht.
Doch normalerweise könnte der Angebot-Nachfrage-Sektor auch in diesen Dienstleistungen Anwendung finden; Gerade Krankenpfleger brauchen wir doch immer mehr, oder nicht? Nur will auch niemand soviel für Opi bezahlen, deswegen muss man da den Preis ja drücken. Das kommt natürlich zuerst beim Arbeitnehmer in Form von kackgeringem Lohn an.
oh was ist das? der Naivitätszug am Horizont
Ich glaub schon lange nicht mehr an die Gerechtigkeit von Angebot und Nachfrage und jeder der das Tut ist glaube ich auf nem andern Planeten oder Dimension. Aber als Informatiker kann man es sich ja eh seine Fresse dick aufreißen.
Ich bin mir eh sicher die Preise für Arbeitskraft in der Pflege werden irgendwo zentral gedrückt. Ich glaube an eine neoliberale Verschwörung
Die Situation wird entweder gleichbleibend oder schlechter da gleichbleibend Leute mehr Arbeit verrichten oder Billiglöhner aus dem Osten günstig im Duzent importiert werden, soll heißen die mittlere Organisationsschicht wird schön gehoben im Level und da die Pflegebranche traditionell recht schwache oder auch teilweise GAR keine Gewerkschaften hat, kann da keiner mitziehen.
Wenn der Beruf nicht flächenddecken aufgewertet und die Pflegeleistungen stark steigen, dann ist das Ding am Arsch und badabäng.
Und dann kommst du irgendwann als Greis angekrochen und schimpfst ich hätte dich nicht gewarnt
[SPOILER]ich habe[/SPOILER]
[QUOTE=Mannbärschwein;349793]Das heißt, du ärgerst dich, dass handwerklichen Berufen der nötige Respekt und die Anerkennung versagt wird.
Und dein Beispiel für diesen Trend besteht nur aus dieser einen Jauch-Sendung?[/QUOTE]
Nunja, wenn ich noch andere finde, werde ich sie liefern…
Aber schön, dass hier jetzt wieder gemutmaßt wird, ob ich selbst betroffen bin.
[QUOTE=Nakkinak;349888]oh was ist das? der Naivitätszug am Horizont
[/QUOTE]
Und du bist der Lokfahrer 
Dann erinnere ich dich nochmal an die Forenregeln :ugly
Es gibt im Grunde nichts gerechteres als Zahlen und Zahlen. Alles was zentral geregelt ist, hat Menschen die regeln, und Menschen regeln und verteilen nicht fair.
[QUOTE=Nakkinak;349888]Wenn der Beruf nicht flächenddecken aufgewertet und die Pflegeleistungen stark steigen, dann ist das Ding am Arsch und badabäng.
[/QUOTE]
Nichts anderes hab ich geschrieben. Aber du musstest mich ja einfach nochmal beleidigen 
Am Wert der hochwertigen Fachkräfte, oder besser gesagt am Wert ihrer Leistungen, wird doch schon fleißig gearbeitet. Schließlich will man ja in Zukunft auch angesehene Arbeit günstig(er) zur Verfügung haben. Man muss halt einfach langfristig planen wo man Kosten drücken kann.
Ich kann mich nicht mehr zurückhalten. Ich muss hier tatsächlich einige dinge gerade rücken, die hier durcheinander gekommen sind.
[B]Markt[/B]
Auf einem Markt werden waren und Dienstleistungen gehandelt. Das Markt Ergebnis zeigt dabei Preise und Mengen an (da preise ja auch nur eine menge an GELD sind, und man ja auch mit Naturalien zahlen kann, könnte man eigentlich sagen das hier Mengen und Mengen bestimmt werden). Der Markt bildet dabei mit einiger zeit ein Gleichgewicht aus.
[B]Effizienz[/B]
Der erste Hauptsatz der Wohlfahrökonomie sagt: Das Gleichgewicht eines (funktionierenden, kompetitiven) Marktes ist pareto-effizient - sofern es keine “externen Effekte” gibt und keine Folge von “überlappenden Generationen” betrachtet wird.
Pareto Effizienz ist: Wenn niemand in einem Markt besser gestellt werden kann, ohne einem anderen zu schaden. Mathematisch betrachtet wäre das ein Wendepunkt einer Funktion gehe ich einen schritt nach rechts, ist das Ergebnis höher (oder niedriger) geht man einen schritt nach links ist es auch Höher (oder niedriger)
Wenn es 100 Leute gäbe und 100 Tortenstücke, und jeder bekommt 1 Stück, dann ist das Pareto Effizient, denn ich könnte nur jemandem 2 Stücke geben, wenn man einem anderen eines wegnimmt.
[B]Allokations und Distributionspolitik des Staates[/B]
Der Staat greift ins Wirtschaftsgeschehen ein, um Allokation und Distribution im Markt zu verändern. Die Allokation sorgt dafür das der Kuchen möglichst groß wird, während sich die Distribution darum kümmert, das alles möglichst gerecht verteilt wird. Bei der Allokation kann man die Pareto effizient zur Hilfe nehmen, Bei der Distribution leider nicht.
[B]Gerechtigkeit[/B]
Pareto Effizienz kann man Messen. Gerechtigkeit nicht. Gerechtigkeit ist nämlich eine Subjektive Wahrnehmung.
Als Beispiel: Nehmen wir wieder 100 Stück Kuchen. Aber einer der 100 Leute ist ein Diktator, der alle 100 Stück Kuchen für sich hat, während die anderen 99 nichts haben.
Diese Situation ist durchaus Effizient (man könnte den 99 Leuten ja nur etwas geben, wenn man es dem einen wieder wegnimmt), Aber diese Situation ist nicht gerecht. Jedenfalls nicht aus Sicht der Außenstehenden, und nicht aus Sicht der 99 anderen. Aus Sicht des Diktators ist das aber natürlich gerecht. Er ist doch der Diktator, und deswegen sind das seine Kuchenstücke.
Genauso kann man fragen, ob es gerecht ist, wenn derjenige der 10% des Kuchens gemacht hat weniger als 10% davon abbekommt. Letztendlich gibt es dafür keine klare Definition, und deswegen wird durch ein Gesetz festgelegt, wie die Gerechtigkeit auszusehen hat. Jetzt ist es allerdings die frage, ob in einem Gesetz nicht Gerechtigkeit zugunsten von Wählerstimmen verkauft wird. Der Politiker ist schließlich auf den Wähler angewiesen. Außerdem kann das, was heute noch gerecht erscheint, morgen schon längst ungerecht sein (Als Beispiel hierfür kann man die Steinkohle Subvention nehmen)
[B]Höhe von Gehältern[/B]
Die Höhe von Gehältern wird über Angebot und nachfrage geregelt. Der Staat muss dafür sorgen, das es Menschen einer Berufsgruppe, bei der der Marktpreis unter ein “Lebensnotwendiges” (da ist auch die frage wie hoch das eigentlich ist) Niveau fällt, sollte der Staat dafür sorgen, das die Leute trotzdem versorgt bleiben, und gleichzeitig mal nachsehen ob der Marktpreis nicht irgendwie wieder angehoben werden kann.
Wenn einem Unternehmen der verkauf eines Stück Kuchens 5€ einbringt, dann ist 5€ das absolute Maximum, was der Arbeiter für dieses Stück bekommt (Eher weniger, denn es gibt auch noch andere kosten und einen Gewinn). Würde der Arbeiter dafür 10€ bekommen, würde das Unternehmen ja Verlust machen, bzw. aus Sicht des Arbeiters: Er hat 5€ Arbeit gegen 10€ Geld eingetauscht. Das bedeutet eigentlich, das er 5€ geschenkt bekommen hat)
Ein Unternehmen, das so was macht, wird in ferner Zukunft ganz sicher pleite gehen, Wobei das bei einem entsprechend hohen angesparten kapital sehr sehr lange dauern kann.
Ebenso verhält es sich mit Managern. Wenn ein Manager 12Mio Pro Jahr verdient, dann kann es ja nur 2 Möglichkeiten geben: Entweder seine Arbeit ist dieses Geld wert (weil das Unternehmen nur durch seine Entscheidungen mehr eingenommen hat als er verdient). Dann wäre es ja ungerecht, wenn er weniger dafür bekäme. Dann hätte er dem Unternehmen ja Arbeitskraft geschenkt.
Die Zweite Möglichkeit ist: Er ist sein Geld nicht wert. Dann hätte das Unternehmen ihm Geld geschenkt. Macht das Unternehmen gerade mal 1 Mio.€ Gewinn pro Jahr, dann würde es relativ schnell pleite gehen ( in der Regel würde aber die Hauptversammlung relativ schnell sagen, der ist das Geld nicht wert)
Das größte Problem hierbei ist: Man weiß wenn man den Vertrag aushandelt ja nicht, wie gut oder schlecht der Manager arbeiten wird. Deswegen hat die Höhe auch etwas damit zu tun was der Aufsichtsrat glaubt, wie viel die Arbeit wert ist. Die können dabei aber leider nicht in die Zukunft sehen, und das deswegen punktgenau berechnen (hinterher kann man das)
[B]Hand und Kopfarbeit[/B]
Seit dem die Bundesrepublik ihre erste Wirtschaftskrise hinter sich hat, geht der Trend weg von der Handarbeit, hin zur Kopfarbeit. Die Entwicklungen im Bereich der Computertechnik haben diesen Trend nochmal beschleunigt.
Die Meisten Kopfarbeiter haben die Möglichkeit während ihrer Arbeit Radio zu hören, während es bei den Handarbeitern nur wenige gibt, die diese Möglichkeit haben (beispielsweise LKW Fahrer).
Ich kann mir deswegen vorstellen, das die Ansprache zu den Leuten im Büro einfach an die Zielgruppe angelegt ist, die man am Nachmittag erreichen will. Ob das immer so stimmt, kommt sicherlich auch auf den Sender und sein Programm an.
^ Dieser Post kriegt den Nakkinak-Stern der Exzellenz für Lesenwertigkeit ★
[QUOTE=hans_wurst;349838]
Der Einkäufer, der täglich über mehrere Mio Waren einkaufen muss, hat doch genauso Verantwortung zu tragen. EIn Manager muss nun einmal Leute leiten, dafür ist er da. Deswegen hat er aber nicht mehr Verantwortung.[/QUOTE]
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Ein Manager managt nicht nur Leute, er kann auch Prozesse oder Dinge (IT-Systeme) managen.
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Ich kenne kein Unternehmen, in welchem ein einfacher Einkäufer die Verantwortung für Millionenbestellungen hat. Die Realität sieht so aus, dass der Einkäufer Bestellungen anlegt und die Manager/Geschäftsführer (je nach Unternehmensgröße) müssen je nach Höhe prüfen und gegenzeichnen/genehmigen. Dasselbe gilt auch für Lieferantenvereinbarungen. Nur kleinere Bestellungen kann der Einkauf-Sachbearbeiter selber autorisieren.
Anscheinend wird Kiyotake seine Aussage nicht präzisieren.
Ich gehe mal davon aus, dass er dies gemeint hat:
Der Durchnittsstundenlohn eines Architekten läge bei 5 Euro, wenn der Arbeitsmarkt mit zehn Millionen fähigen Architekten übersättigt wäre, es also weit mehr Architekten als vakante Stellen für Architekten gäbe.
Seine Meinung also: Das Prinzip Angebot und Nachfrage regelt die Höhe der Löhne und Gehälter und sonstigen Bezahlungen.
Was Kiyotake dabei nicht beachtet: Verantwortung im Job, bzw. ein Job mit Verantwortung beeinflußt Angebot sowie Nachfrage.
Um das mal am Beispiel des Architekten zu erklären, wobei ich bitte eher die Regel dahinter zu beachten. Ich bin kein Experte in Sachen Architektur.
Gehen wir davon aus, dass ein Architekt verantwortlich ist, also persönlich dafür haftet oder seine Versicherung, dass das von ihm entworfene Haus stabil ist und nicht zusammenstürzt nach ein paar Jahren oder sogar schon in der Bauphase.
Wieso sollte ein Architekt sich diese Verantwortung aufbürden für nur 5€ die Stunde, wenn er bei einem Job ohne Verantwortung auch 5€ die Stunde bekommt?
Sagen wir, dieser Architekt liebt seinen Job. Er ist Architekt aus Berufung und nicht nur, um Geld zu verdienen.
Wer würde sich denn ruhigen Gewissens zum Schlafen in ein Haus legen, dessen Architekt nur 5€ die Stunde für das Entwerfen bekommen hat, der sich womöglich müde vom Zweitjob und genervt von den lauten Nachbarn in der billigen Wohngegend über die Skizzen gebeugt und gerechnet hat?
Ob sinnvoll oder nicht, es herrscht beidseitig ein Interesse daran, Jobs mit Verantwortung besser zu bezahlen.
[QUOTE=Mannbärschwein;350250]Das Prinzip [I]Angebot und Nachfrage[/I] regelt die Höhe der Löhne und Gehälter und sonstigen Bezahlungen.
Was Kiyotake dabei nicht beachtet: [/QUOTE]
Was er dabei nicht beachtet ist, dass wir keinen freien Markt in der Arbeitswelt haben. Arbeitslose müssen ja quasi Jobangebote annehmen, wodurch Arbeitgeber nicht mehr “wettbewerbsfähig” gegenüber den Arbeitnehmern bleiben müssen. Davon abgesehen haben wir auch diesen idealen Markt nicht, worauf diese ganze Theorie beruht, weil es nicht für jeden potentiellen Arbeitnehmer möglich ist, überall hinziehen zu können, sondern nur bei den lokal vorhandenen Arbeitsplätzen wählen kann. Eine quasi-monopol-Bildung ist also relativ leicht möglich. Und da niemand ohne Arbeitsplatz überleben kann (außer es gibt Sozialleistungen) haben so die Arbeitgeber die Möglichkeit Löhne zu senken.