Was schwebt dir denn vor so Basisdemokratie wie in der Schweiz? Dann bearbeiten die Lobbyisten eben das Volk, auch nicht besser.
Was ist dir lieber:
Lobbyisten bearbeiten 612 Bundestagsabgeorndete
Lobbyisten bearbeiten 60 Millionen Wahlberechtigte
So oder so … selbst wenn per Volksabstimmung dank massiver Propaganda, absolut unhaltbare Umstände geschaffen werden, dann ist das immer noch besser, als wenn Abgeordnete über die Köpfe der Wähler hinweg tun und lassen können was sie wollen, oder was die Kofferträger ihnen anraten. Darum finde ich das schweizer Modell um längen besser, auch wenn es nicht so funktioniert, wie es sollte (was man daran merkt, dass die Schweizer sich FÜR Totalerfassung mittels biometrischer Pässe ausgesprochen haben). Aber es ist immer noch besser, als die alternative Parteiendiktatur.
Was ist dir lieber:
Lobbyisten bearbeiten 612 Bundestagsabgeorndete
Lobbyisten bearbeiten 60 Millionen Wahlberechtigte
So oder so … selbst wenn per Volksabstimmung dank massiver Propaganda, absolut unhaltbare Umstände geschaffen werden, dann ist das immer noch besser, als wenn Abgeordnete über die Köpfe der Wähler hinweg tun und lassen können was sie wollen, oder was die Kofferträger ihnen anraten. Darum finde ich das schweizer Modell um längen besser, auch wenn es nicht so funktioniert, wie es sollte (was man daran merkt, dass die Schweizer sich FÜR Totalerfassung mittels biometrischer Pässe ausgesprochen haben). Aber es ist immer noch besser, als die alternative Parteiendiktatur.
Na gut ist ein klarer Standpunkt den man gut vertreten kann.
Aber ehr unwahrscheinlich, dass er Realität wird. Durch gezielte Panikmache im Volk kann ein Gesetz aber natürlich auch noch härter ausfallen, als wenn es vom Parlament beschlossen wird. Ich würd sagen es gibt halt nicht die perfekte Demokratie, jedes System hat seine Vor- und Nachteile und schwächen. Über die Köpfe aller hinweg wird ja nun auch nicht entschieden, denn dann würden die Regierung nicht mehr wiedergewählt werden.
auch wenn es nicht so funktioniert, wie es sollte (was man daran merkt, dass die Schweizer sich FÜR Totalerfassung mittels biometrischer Pässe ausgesprochen haben). Aber es ist immer noch besser, als die alternative Parteiendiktatur.
Ach so ist das also. Wenn das dämliche Volk schon in Volksabstimmungen das „Richtige“ wählt, dann funktioniert das System nicht.
Hälst du es eigentlich für möglich, dass Menschen durch Nachdenken und eigene Meinungsbildung zu einer anderen Ansicht über Gott und die Welt kommen, als du?
An dieser Stelle möchte ich mal wen zitieren, der das ganze richtig gut zusammen fassen konnte.
Erkennst du die Parallelen? „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.“ „Unterzeichner der Petition gegen Netzsperren sind zum Teil schwer Pädokriminelle.“ „Es kann nicht sein, dass ein paar hysterische pseudo-Bürgerrechtler das Internet für einen rechtsfreien Raum halten.“ „Das Bundesverfassungsgericht wirkt sich sehr hinderlich auf die Gesetzgebung in Deutschland aus.“ (Alles freie Zitate.)
612 Abgeordnete bestimmen über Wohl oder Übel in diesem Land. Sie treiben eine Sau nach der nächsten über den Markt und es gibt einen Haufen Leute, die ihnen diesen Schwachsinn abkaufen und dazu jubeln. - Aber es ist mir immer noch lieber, wenn selbst solche Leute darüber mitbestimmen können, als wenn es die 612 Abgeordneten im Alleingang machen. Wenn 60 Millionen Wahlberechtigte in einer Volksabstimmung für die Todesstrafe auf das Tragen von Jeans stimmen, dann soll es halt so sein. Das ist mir immer noch lieber, als wenn nur 612 Hanseln darüber befinden, was ich für richtig und was ich für falsch zu halten habe.
Und dass Abgeordnete nicht wieder gewählt werden, wenn sie über die Köpfe der Wähler hinweg entscheiden, erkennt man daran, dass sie eben DOCH wiedergewählt werden. Siehe gestern … Alles eine Frage der Propaganda, womit wir wieder bei Görings Aussage wären …
Die Abstimmung über die biometrischen Pässe in der Schweiz wurde von der üblichen Sicherheitshysterie und massiver Propaganda begleitet. Wären diese Pässe so toll, würden IT-Experten nicht einstimmig vor deren Einführung warnen. Sie sind unsicher hoch zehn und erlauben die totale Überwachung ihrer Inhaber unter Erstellung nahezu vollständiger Bewegungsprofile. ABER GENAU DAS, haben die Befürworter dieser Pässe immer verschwiegen. - Da die Schweizer also nicht über die Risiken aufgeklärt wurden, konnten insbesondere die älteren, ohne Bezug zur Technik, leicht hinters Licht geführt werden. Da können die darüber nachdenken wie sie wollen - sie wurden schlicht von der Regierung belogen, also hat das Schweizer System an dieser Stelle doch nicht funktioniert.
Speziell für dich, habe ich noch ein Zitat über die Definition des Begriffs „Meinung“ parat. Es passt, wie ich finde, gut.
Wenn 60 Millionen Wahlberechtigte in einer Volksabstimmung für die Todesstrafe auf das Tragen von Jeans stimmen, dann soll es halt so sein. Das ist mir immer noch lieber, als wenn nur 612 Hanseln darüber befinden, was ich für richtig und was ich für falsch zu halten habe.
Aber das ändert an der Sache ja nix. Wenn die 60 Millionen der Meinung sind, dass biometrische Pässe eine tolle Sache sind und zu mehr Sicherheit führen, dann werden sie eingeführt, ob jetzt 600 Mann dazwischen sitzen oder nicht ändert ja nichts an der Tatsache, dass das Volk es so will.
Und dass Abgeordnete nicht wieder gewählt werden, wenn sie über die Köpfe der Wähler hinweg entscheiden, erkennt man daran, dass sie eben DOCH wiedergewählt werden.
Hä???
Wären diese Pässe so toll, würden IT-Experten nicht einstimmig vor deren Einführung warnen. Sie sind unsicher hoch zehn und erlauben die totale Überwachung ihrer Inhaber unter Erstellung nahezu vollständiger Bewegungsprofile. ABER GENAU DAS, haben die Befürworter dieser Pässe immer verschwiegen. - Da die Schweizer also nicht über die Risiken aufgeklärt wurden, konnten insbesondere die älteren, ohne Bezug zur Technik, leicht hinters Licht geführt werden. Da können die darüber nachdenken wie sie wollen - sie wurden schlicht von der Regierung belogen, also hat das Schweizer System an dieser Stelle doch nicht funktioniert.
Also deine Punkte sind:
-Es gab zu einem strittigen Thema 2 Meinungen, die von jeweiligen Lobbyisten vertreten wurden.
-Das Volk hat sich in einer Abstimmung für eine Seite entschieden, da es deren Lobbyisten mehr geglaubt hat, als den anderen.
Ich weiß nicht, was du daran auszusetzen hast, so funktioniert Demokratie halt. Gestern, heute und immer, immer wieder.
Was macht dich so sicher, dass das Volk das so will, wenn du es nicht einmal fragst?
Argh … Schöner Blödsinn … Lass es mich anders formulieren: Die Aussage, dass Abgeordnete nicht wieder gewählt werden, wenn sie über die Köpfe der Wähler hinweg entscheiden, ist nicht zutreffend. Man erkennt es daran, dass sie eben DOCH wiedergewählt werden.
Besser?
Du vergisst, dass die Politik ein Sprachrohr hat. Ein Politiker wird wohl eher gehört, als ein IT’ler, der das genaue Gegenteil des Politikers sagt. Folglich wurde das Volk nur einseitig informiert - und das ist nicht gut für eine Demokratie. Ich gebe dir aber bei der Aussage recht, dass dies immer und immer wieder der Fall ist. Leider.
Um das Problem zu verdeutlichen: Etliche Politiker wollten vor kurzer Zeit Wahlcomputer flächendeckend einführen. In etlichen Probeläufen durfte der Wähler auch an Nedap-Maschinen abstimmen. Nachdem die Wähler das Wahllokal verlassen haben, wurden sie von einigen CCC-Mitarbeitern gefragt, was sie von Wahlcomputern hielten. Die meisten fanden Wahlcomputer gut, da sie (was ja auch stimmt) eine effiziente Wahl ermöglichen. Als sie dann aber über das Missbrauchspotential vom CCC augeklärt wurden, schwenkte ihre Meinung plötzlich um und sie wollten doch lieber künftig wieder mit Zettel und Stift wählen. - Im Übrigen wurden genau diese Sicherheitsbedenken von den Politikern immer wieder beiseite gewischt, mit dem schwachsinnigen Argument: „Missbrauch kann gar nicht stattfinden, da Wahlbetrug verboten ist.“ (Siehe einseitige Propaganda zur Wählerbeeinflussung und „die Mehrheit schluckt diesen Mist auch noch“ …)
Du vergisst, dass die Politik ein Sprachrohr hat. Ein Politiker wird wohl eher gehört, als ein IT’ler, der das genaue Gegenteil des Politikers sagt. Folglich wurde das Volk nur einseitig informiert - und das ist nicht gut für eine Demokratie.
Das Volk hat demjenigen geglaubt, dem es mehr vertraut hat. Das ist ganz normales menschliches Verhalten. Das Volk hat die andere Position nicht interessiert, da es genug Vertrauen in den Vertreter der ersten hatte. Das kann immer und überall passieren, wo symphatische oder kompetente Menschen ihre Meinungen vertreten. Das IST Demokratie.
Um das Problem zu verdeutlichen: Etliche Politiker wollten vor kurzer Zeit Wahlcomputer flächendeckend einführen. In etlichen Probeläufen durfte der Wähler auch an Nedap-Maschinen abstimmen. Nachdem die Wähler das Wahllokal verlassen haben, wurden sie von einigen CCC-Mitarbeitern gefragt, was sie von Wahlcomputern hielten. Die meisten fanden Wahlcomputer gut, da sie (was ja auch stimmt) eine effiziente Wahl ermöglichen. Als sie dann aber über das Missbrauchspotential vom CCC augeklärt wurden, schwenkte ihre Meinung plötzlich um und sie wollten doch lieber künftig wieder mit Zettel und Stift wählen. - Im Übrigen wurden genau diese Sicherheitsbedenken von den Politikern immer wieder beiseite gewischt, mit dem schwachsinnigen Argument: „Missbrauch kann gar nicht stattfinden, da Wahlbetrug verboten ist.“ (Siehe einseitige Propaganda zur Wählerbeeinflussung und „die Mehrheit schluckt diesen Mist auch noch“ …)
Eine Wahl mit Papier und Stift kann man genauso beeinflussen, wie eine mit Computer.
Abgesehen davon, hätte der CCC eben mehr Öffentlichkeitsarbeit machen müssen und sich dabei als kompetent und vertrauenswürdig präsentieren müssen.
Nein. Das Volk hat demjenigen geglaubt, der am lautetsten brüllen konnte. Auf eine rein populistisch geprägte Demokratie kann ich verzichten. Eine von Vernunft geprägte, wäre mir lieber, aber dazu müsste man selber denken, statt Politikern die hohlen Phrasen nach zu plappern. Viel zu anstrengend …
Leider - und da hast du recht - beinhaltet Demokratie auch das Recht, sein Hirn nicht einschalten zu müssen. Ich bezweifle allerdings, dass das so toll ist.
Irrtum. Wahlcomputer, die weder einen Beleg ausdrucken noch in irgendeiner Weise eine wirkliche Nachprüfbarkeit der abgegebenen Stimmen ermöglichen - und das war bei den Nedap-Maschinen nunmal der Fall - sind geradezu dafür geschaffen, Wahlen zu manipulieren. Niemand(!) kann nachprüfen ob die Stimmen auch wirklich richtig gezählt wurden, oder ob die Software zur parteiischen Zählung programmiert wurde. Diese stand nämlich unter dem Schutz des Urheberrechts (was damit über das Grundrecht auf freie Wahlen gestellt wurde). - Deshalb hat das BVerfG die Nedap-Computer auch nicht zur Wahl zugelassen und deren Einsatz bei der Bundestagswahl 2005 nachträglich für verfassungswidrig erklärt.
Mit Zettel und Stift wäre dir solch ein Debakel nicht passiert, denn da hätten Manipulatoren schon arg zu tun, wenn sie klammheimlich Stimmen verlieren oder „umzählen“ wollten. Sicher ist Manipulation auch hier möglich - aber mit Sicherheit nicht so einfach, wie mit Wahl(fälschungs)computern der Marke Nedap. (Übrigens sind die Teile bei den Holländern, wo sie ursprünglich herkommen, längst wieder ausrangiert. Weil sie zu unsicher waren. Das hat deutsche Politiker aber nicht davon abgehalten, lautstark das Gegenteil zu heucheln.)
Das hat er. Dummerweise sind unseren Medien Storys um Paris Hilton oder das Privatleben von „Atze Schröder“ (dessen richtigen Namen zu nennen übrigens bei Strafe verboten ist) viel wichtiger. Selbst wenn sie über Wahlcomputer berichten, dann auch ziemlich einseitig - eben auf der populistischen „die sind so toll“-Schiene der Politiker fahren. - Das erklärt, wieso du offenbar von dem ganzen Mist nix mitbekommen hast.
Und damit sind wir wieder bei dem Punkt: Schlecht (wiel nur einseitig) informierte Bürger treffen keine durchdachten Entscheidungen. Das liegt aber nicht an ihnen. Die Parteien liegen schließlich in der Verantwortung, die politische Willensbildung der Bürger zu fördern. Stattdessen betreiben sie organisierte Verdummung. Das sollte unter Strafe stehen.
Nein. Das Volk hat demjenigen geglaubt, der am lautetsten brüllen konnte. Auf eine rein populistisch geprägte Demokratie kann ich verzichten. Eine von Vernunft geprägte, wäre mir lieber, aber dazu müsste man selber denken, statt Politikern die hohlen Phrasen nach zu plappern. Viel zu anstrengend …
Dann[ wähl doch ein anderes Volk :smt005
quote=„Rakanischu“]
Und damit sind wir wieder bei dem Punkt: Schlecht (wiel nur einseitig) informierte Bürger treffen keine durchdachten Entscheidungen. Das liegt aber nicht an ihnen. Die Parteien liegen schließlich in der Verantwortung, die politische Willensbildung der Bürger zu fördern. Stattdessen betreiben sie organisierte Verdummung. Das sollte unter Strafe stehen.[/quote]
Tja der begriff verdummung ist auch auch sehr speziell und subjektiv.
Mir wäre die Volksentscheidung auch leiber. Allerdings ist das nicht alles, was getan werden muss. Man muss durch neue Gesetze den Lobbyismus einschränken und vor allen Dingen die Medien, vor allen Dingen die ÖR, darauf festnageln, ungefärbte Informationen zu verbreiten. Man muss die Leute dazu bringen, wieder selbst zu denken und nicht den leicht zu enttarnenden Populismus der Bildzeitung abzukupfern.
Hingegen Sitzen aktuell min. 550 selbstverliebte Sturköpfe im Parlament, die das Wissen der Experten ignorieren und statdessen offensichtliche Schwachsinnsgesetze durchpressen. Doch an diese Personen kommt man nicht ran. Den 70-Jährigen, der aus Unwissen eine offensichtlich falsche Entscheidung trifft kann man aufklären. Man kann ihm erklären, dass die Gesundheitskarte letztlich nur dazu führt, dass Stasi-ähnliche Verhältnisse in Deutschland gang und gäbe werden.
Die Schweizer, die für das Gesetz votiert haben sind nicht dumm - sie sind schlicht desinformiert oder ihnen wurden von Lobbyisten vorgefertigte Meinungsbrocken eingeflöst. Hier sind die informierten Schweizer gefordert, diesen Leuten zu erklären, warum die Gesundheitskarte und ähnliches ausschließlich Nachteile mit sich bringt.
Der Spruch ist schon alt und in diesem Zusammenhang wahrlich unpassend. Im Übrigen ist nicht ein anderes Volk die Lösung unserer Probleme, sondern ein anderes Denken beim Volk. Hirn einschalten und die abgedroschenen Phrasen unserer Berufsmisanthropen kritisch hinterfragen. DAS wäre ein guter Anfang.
[quote=„sonic“]Tja der begriff verdummung ist auch auch sehr speziell und subjektiv.
Es liegt an jedem selbst, ob er sich verdummen lässt. Wer z.B. die Bild liest, sollte nicht erwarten, hinterher über fundiertes Fachwissen zu verfügen. (Die Ärzte: „Und die besteht nun mal, wer wüsste das nicht,
aus: Angst, Hass, Titten und dem Wetterbericht!“)
Der Spruch ist schon alt und in diesem Zusammenhang wahrlich unpassend. Im Übrigen ist nicht ein anderes Volk die Lösung unserer Probleme, sondern ein anderes Denken beim Volk. Hirn einschalten und die abgedroschenen Phrasen unserer Berufsmisanthropen kritisch hinterfragen. DAS wäre ein guter Anfang.
Der passt schon. Ich geb dir durchaus Recht das die Leute mal seber nachdenken sollen. Aber wie willste das machen wenn die Leute dazu keine Lust haben oder es sie überhaupt nicht interessiert. Klar von Bildzeitungslesern kann mal nix vernünftiges erwarten ausser dummen Populismus. Den meisten Meschen ist die Politik einfach scheißegal. Es ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit dies zu ändern, solange sich die Leute mehr für irgendwelche öden Promis interesieren.
