Beleidigung ist jetzt also Meinungsfreiheit?

http://www.vaticanista.info/2012/02/14/berliner-gericht-erlaubt-schmahung-von-katholiken/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=berliner-gericht-erlaubt-schmahung-von-katholiken

Ein Berliner Gericht hat entschieden, dass die katholische Kirche als “Kinderfickersekte” bezeichnet werden darf und dies durch die Meinungsfreiheit gedeckt sei. Ich bin als Katholik nun offenbar ein Kinderficker:
"Das Gericht begründete den De-facto-Freispruch damit, es gäbe “in der Tat heftige Diskussionen in der Öffentlichkeit zum Thema Missbrauch in der katholischen Kirche”. Der Gerichtsentscheid sei “bedingt durch die in den letzten beiden Jahren bekannt gewordenen, zahlreichen Fälle von Mißbrauchshandlungen von katholischen Geistlichen und anderen Mitarbeitern der katholischen Kirche.”"
Oha und das reicht jetzt als Begründung jeden Katholiken unter den Generalverdacht zu stellen Kinderschänder zu sein und das obwohl wissenschaftlich erwiesen ist, dass Missbrauch durch Geistliche nicht häufiger ist, als durch andere Männer und der eigentliche Skandal ist dass es vertuscht wurde… (http://www.sueddeutsche.de/politik/missbrauch-in-der-katholischen-kirche-drei-promille-aller-taeter-1.24359) Irgendwie finde ich es schrecklich, dass Meinungsfreiheit nun offenbar auch Äußerungen miteinschließt, für die wenn sie gegen andere soziale Gruppen (und vor allem andere Religionen) fallen würden zumindest einige Monate auf bewährung, mindestens aber eine saftige Geldstrafe stehen würde.

Nein, du verstehst da was falsch.
In der Diskussion um die Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche und deren Umgang damit ist es, nach Ansicht des Gerichts, Ausdruck der eigenen Meinung und somit in Ordnung, diese so zu bezeichnen. In der allgemeinen Diskussion ist es aber immer noch eine Beleidigung und somit strafbar.

Siehe dazu auch den ersten Satz des entsprechenden Beitrags im law blog:
http://www.lawblog.de/index.php/archive … nt-werden/

In der Diskussion um die Missbrauchsfälle ist also eine extreme Verallgemeinerung rechtens. Kinderfickersekte bezichtigt ALLE Katholiken Kinderschänder zu sein, davon war in der Missbrauchs-Diskussion (in der es lediglich um Geistliche ging) jedoch nie die Rede, hier werden alle Miteinbezogen, Gläubige, Laien und auch die überwältigende Mehrheit der priester die nie etwas mit Missbrauch am Hut hatten…

Streitpunkt des lächerlichen Killefitz-Rechtsstreits war dieser satirische Beitrag des Schockwellenreiters.
http://www.schockwellenreiter.de/blog/2 … -von-koln/

Hervorhebung von mir

@Bahnhofsralph
Mit “allgemeine Diskussion” meine ich hier die Diskussion über Sinn und Zweck der katholischen Kirche im Großen und Ganzen*, ohne speziellen Fokus auf die Missbrauchsfälle. Und da ist eine solche Aussage eben auch weiterhin verboten.

  • Der hier bitte nicht diskutiert werden soll.

Wer sich den Schuh anziehen will…
Es ist nun mal eine Meinungsäußerung dies zur Verallgemeinerung zu sagen.
Und auch wenn es die katholische Kirche gerne verschweigen und unter den Teppich kehren würde ist es Fakt, daß Missbräuche an Schutzbefohlenen passiert sind.
Da brauch man gar nicht mit Zahlen ablenken, welche belegen wie oft es zum Missbrauch in der Familie kam.
Wer Scheiße baut, muß mit den Konsequenzen klar kommen!

@Greggy
http://de.wikipedia.org/wiki/Satire#Satire_und_Recht

"Vor Gericht müssen der Aussagekern einer Satire und seine künstlerische Einkleidung getrennt behandelt werden. Beide müssen daraufhin überprüft werden, ob sie das Persönlichkeitsrecht verletzen. Werden unwahre Aussagen nicht als fiktive oder karikaturhafte Darstellung erkennbar, ist die Meinungsfreiheit nicht geschützt; die Satire kann dann als „Schmähkritik“ und damit als üble Nachrede verstanden werden, bei der das Persönlichkeitsrecht greift. „Von einer Schmähkritik könne nur die Rede sein, wenn bei der Äußerung nicht mehr die Auseinandersetzung in der Sache, sondern die Diffamierung der Person im Vordergrund stehe, die jenseits polemischer und überspitzter Kritik persönlich herabgesetzt und gleichsam an den Pranger gestellt werden soll“, so ein Urteil des Bundesgerichtshofs (VI ZR 51/99 vom 7. Dezember 1999)."
Mein Persöhnlichkeitsrecht ist es nicht für etwas beleidigt zu werden, womit ich als Kirchenmitglied nichts zu tun habe, da ich weder von den Missbrauchsfällen gewusst habe, noch selber je ein Kind missbraucht habe und auch nicht im geringsten Ansatz dies vorhatte zu tun. Außerdem ist Kindesmissbrauch kein Glaubensinhalt der Kirche! Daher ist nicht alles Satire, wo auch Satire draufsteht. Und der Rechtsstreit ist alles andere als lächerlich… Schließlich sind Religionsfreiheit und Menschenwürde immer noch verfassungsmäsig garantierte Rechte und die Verfassung gilt auch für Blogger.

@lagolas1812 Ich bestreite ja gar nicht, dass es den Missbrauch gegeben hat und möchte ihn nicht unter den Teppich kehren. Nur, ich habe ihn nicht begangen und lasse mich dementsprechend nicht als “Kinderficker” titulieren.

Dann zieh Dir den Schuh doch auch nicht an!
Niemand wirft Dir ein solches Verhalten auf Grund Deiner Konfession vor, oder doch?

Wer Scheiße baut, muß mit den Konsequenzen klar kommen!

Hat jetzt die katholische Kirche Minderjährige misshandelt oder vereinzelte Mitarbeiter :smt017

@FloK: Ist diese Frage jetzt ernst gemeint? Ein wenig selbst nachdenken setze ich in diesem Forum schon voraus! :smt021

Nachdem das Bundesverfassungsgericht 1995 den Tucholsky-Spruch “Soldaten sind Mörder” als verfassungskonforme Zitatverwendung eingestuft hat, konnte das entsprechende Gericht ja kaum anders entscheiden!

In der allgemeinen Diskussion ist es aber immer noch eine Beleidigung und somit strafbar.

Kann man IMHO so direkt nicht sagen.
Da es - sofern man damit nicht eine Einzelperson direkt anspricht - ja eine “Beleidigung eines Kollektivs” ist, und man ein Kollektiv nicht beleidigen kann. Es müsste also wie auch ACAB mal gerichtlich und allgemeinverbindlich geklärt werden.

@MacFly
Lies drei Beiträge weiter, da habe ich präzisiert, was ich mit allgemeine Diskussion meine.

Es gibt ja vieles was mir an den USA nicht gefällt, aber was man ihnen mM hoch anrechnen muss, ist ihre Auslegung von freier Meinungsäußerung. Dort gelten nämlich Beleidigungen sehr wohl als teil der eigenen Meinung. Aber war natürlich klar das man das in Deutschland nicht so handhaben kann. Wie war das noch bei Verkehrkontrollen? den Vorgang darf man als Wegelagerei bezeichnen, den Polizisten aber nicht als Wegelagerer? Was ist so schlimm daran, wenn man beleidigt wird? Eine Beleidigung ist völlig substanzlos und zeigt höchstens, dass meinem Gegenüber die Argumente ausgehen, ansonsten nichts. Die Leute erkennen im Allgemeinen schnell, wer ssich mit seinem gegenüber auseinander setzt und wer einfach nur flamet.

Was ist so schlimm daran, wenn man beleidigt wird?

Das geschützte Rechtsgut ist wohl die Ehre, das man früher mittels Duellieren wiederhergestellt hat (auch wenn manchmal der Preis das Leben war).

Die katholische Kirche ist vor allem wegen des Umgangs mit den Missbrauchsfällen (Vertuschungen, in vielen Fällen Versetzungen als einzige Konsequenz) in die Kritik geraten. Es haben also nicht nur einzelne Mitglieder, sondern auch die Kirchenoberen schlecht ausgesehen.

Zu der angeblichen wissenschaftlichen Erwiesenheit, dass in der Kirche nicht mehr Kinderschänder als anderswo anzutreffen sind:
Ein Zeitungsartikel ist kein wissenschaftlicher Beleg. Auch halte ich die im Artikel dargelegte Untersuchungsmethode für alles andere als wissenschaftlich. Die Statistiken sind garantiert - auch durch die Vertuschungsbereitschaft der Kirche - lückenhaft und damit verzerrt.

Ich bin mir zudem ziemlich sicher, dass der Anteil der padophilen und auch der der homosexuellen (wozwischen ich ausdrücklich keine Nähe herstellen will) in der katholischen Kirche erheblich höher ist als in der Gesellschaft. Grund dafür ist wohl einfach das Bedürfnis nach einem Leben, in dem man sich nicht ständig erklären muss. Als katholischer Priester wird man nicht gefragt, warum man denn keine Frau oder Freundin habe und auch Avancen seitens des weiblichen Geschlechts muss man nicht mit Ausflüchen und Ausreden beantworten. Also ist die katholische Kirche der perfekte Platz für nichtheterosexuelle Männer, die sich nicht outen können oder wollen.

Aus dem höheren Anteil der pädophilen folgt natürlich auch, dass der Anteil der Kinderschänder tendenziell höher ist, wenn man nicht davon ausgeht, dass ein Priester per se ein besserer Mensch ist.
Es gilt natürlich nicht: Person X ist pädophil => Person X ist ein Kinderschänder, wohl aber in den allermeisten Fällen die Umkehrung, wenn man sich auf sexuelle Schändung beschränkt.

Ob man nur aufgrund eines höheren Anteils von Kinderschändern gleich von Kinderfickersekte sprechen kann, weiß ich nicht. Aber in Hinblick auf den schon besagten Umgang mit den Missbrauchsfällen ist es vielleicht eine extrem übertriebene Bezeichnung, aber ein Kernchen Wahrhein steckt schon drin. Auch verstehe ich die Bezeichnung nicht so, dass alle Mitglieder der katholischen Kirche Kinderschänder seien, sondern dass sie teilweise durch Vertreter der Kirche gedeckt wurden oder zumindest nicht alles unternommen wurde, um die Vorfälle aufzuklären. Außerdem würde ich die in der Bezeichnung geübte Kritik nicht auf alle Katholiken beziehen (ich bin selbst offiziell auch Katholik, wenn auch nur aus Bequemlichkeit), sondern eher auf die sogenannten Würdenträger und andere, die in der Hierarchie der katholischen Kirche weiter oben stehen.

Der von dir angegebene Satz zeigt doch das es legal ist…

"Werden unwahre Aussagen nicht als fiktive oder karikaturhafte Darstellung erkennbar, ist die Meinungsfreiheit nicht geschützt; die Satire kann dann als „Schmähkritik“ und damit als üble Nachrede verstanden werden, bei der das Persönlichkeitsrecht greift.

Also müssen unwahre Aussagen eindeutig als fiktiv, bzw. karikaturhaft erkennbar sein. Sehen wir uns doch mal ein paar entsprechende Stellen aus dem Blog an.

Der Titel:

Neues vom Ayatollah von Köln

Man sieht den Titel und liest dann im Blog das damit Kardinal Meisner gemeint ist. Da dieser, zumindest meines bescheidenen Wissens der Matiere nach, nicht als Ayatollah bezeichnet werden kann und es vermutlich auch nicht will. Könnte man schon aus dem Titel eine gewisse Form von Ironie herauslesen. Das der Titel gleichzeitig noch auf recht subtile Art und Weise in andere Breschen haut ist ein positiver Nebeneffekt.

Das Kölner Oberhaupt der Kinderficker-Sekte hat sich mal wieder zu Wort gemel­det: [-]Haßprediger[/-] Kardinal Joachim Meisner hat die Abtreibung als »täglichen Super-GAU« verurteilt.

Auch hier zeigt die Formulierung des Satzes einen so eindeutigen Zug von Karikatur das jedes mittelmäßig begabte Grundschulkind den versuchten Witz in diesem Satz erkennen kann. (Ich persönlich finde den Witz auch komisch, aber ich kann nachvollziehen das sich einige Leute auf den Schlips getreten fühlen. Aber was solls, Satire soll genau das. Wenn man Satire macht und sich niemand auf den Schlips getreten fühlt, dann macht man irgendetwas falsch.)

Der Autor stellt auch selber explizit den Zusammenhang zur Missbrauchsdebatte her:

Und wo sollen die ganzen Wechselbalge hin, die die katholischen Priester mit kleinen Mädchen gezeugt haben?

Also der Blog Eintrag ist eindeutig gerechtfertigt und darf so veröffentlicht werden. Wenn man sich drüber aufregt weil man glaubt jeder Katholik würde hier irgendwie beleidigt werden, der ist entweder überempfindlich oder entlarvt. Was einem da besser gefällt darf jeder für sich entscheiden.

@Gutmensch: Das geschützte Rechtsgut ist nicht die “Ehre” sondern die “öffentliche Ordnung”. Beleidigung ist eben deshalb gesetzlich verboten um so etwas wie ein Duell zu verhindern. Auch wenn heutzutage vermutlich niemand mehr mit Vorderladern, einem Sekundanten und zehn Schritt Abstand aufeinander schießen würde. So gibt es doch genug Fälle von Leuten die glauben das man jemanden umbringen darf wenn der einen beleidigt hat. Um das zumindest einzuschränken gilt die Beleidigung als etwas was die “öffentliche Ordnung gefährdet”.

@MacFly: Man kann Kollektive beleidigen, es braucht nur etwas mehr als zur Beleidigung einer Einzelperson. Es gibt nicht umsonst solche Geschichten wie Volksverhetzung. Die Sache ist halt: Wenn du ein Kollektiv beleidigst muss erst einmal nachgewiesen werden, dass ein Schaden entstanden ist. (Firmen machen es sich da sehr einfach, durch die negativ Werbung und damit einhergehende Einnahmeverluste. Religiöse Gruppen haben es da schon etwas schwieriger.) Zumindest würde ich vermuten das es so ungefähr aussieht. Genaue Ahnung habe ich nicht. Das ist also mehr gesunder Menschenverstand gepaart mit dem Wissen aus der ein oder anderen Diskussion über genau dieses Thema. (Also Thema: Was darf Satire und wenn ja gegeüber wem darf sie)

@Topic: Ansonsten fällt mir da gerade eine Geschichte ein. Da haben sich ein paar Leute wegen Satire beschwert und es gab einen Riesenaufschrei (und zwar zu Recht) als es tatsächlich daran gehen sollte diese Form der Satire zu verbieten oder einzuschränken.
Erinnert sich jemand? http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed-Karikaturen

Fazit: Gruppen und deren Mitglieder müssen es ertragen, das ihre Gemeinschaft aufgrund negativer Aktionen einzelner in den Dreck gezogen werden. Zumindest soweit man sich die Mitgliedschaft zu dieser Gruppe selber ausgesucht hat oder selber aussuchen kann und die Mitgliedschaft der Gruppe in einem Zusammenhang zu den negativen Aktionen der Einzelnen steht.
Ist der Fall. Also alles in Ordnung.
[DISCLAIMER]

Darüber was Satire ist und was nicht, bzw was Satire darf und was nicht, möchte ich mich mal nicht äußern. Ich kann allerdings natürlich sehr gut nachvollziehen, so wie auch schon andere Poster, dass sich Katholiken beleidigt fühlen. Das ist ja verständlich. Man stelle sich einmal vor, ein FKTV-Forumsmitglied würde ein Kind missbrauchen und das hier posten. Jemand schreibt in einem Blog dann (natürlich total satirisch) über das Kinderfickerforum FKTV. Man outet sich in einem anderen Forum als FKTV-Mitglied und es heißt dann: „Ach du bist im Kinderfickerforum angemeldet?“ Fänden wir auch nicht besonders toll. Ähnliches wird sich der eine oder andere Katholik wohl auch anhören müssen. Und ja, ich weiß, ein sehr konstruiertes Beispiel. FKTV ist (noch) keine Religion („Holgers Jünger“ lasse ich mal außen vor, nur Spaß :wink: ).

Das Beispiel mit diesem Forum ist an den Haaren herbei gezogen. Die Kirche ist eine selbstdefiniert hierarchisch strukturierte Organisation mit dem Pabst und den weiteren Erzbischöfen als oberster Autorität. Wenn diese Schritte veranlassen, die sie in Kritik führen (wie hier Kinderschänder zu schützen und einen Abbruch der Diskussion zu fordern), dann fällt das auf die ganze Organisation zurück. Ihre Mitglieder unterstellen sich ja mit dem Glaubensbekenntnissen der katholischen Kirche.

Wenn der Fernsehkritiker Mist baut, fällt das auch auf das gesamte Forum zurück. Ich schrieb ja, dass mein Beispiel sehr konstruiert ist…

[spoiler]…aber je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr Gemeinsamkeiten gibt es zwischen der Katholischen Kirche und FKTV. An der Spitze steht auf Lebenszeit der Fernsehkritiker (Papst), ihm zur Seite die Administratoren mit ihrem in kardinalsrot gehaltenen Namen (Kardinäle) und dann noch die Mods (so eine Art Inquisition). Und dann der dreckige Rest.

Ist natürlich alles nur Spaß und nicht böse gemeint. ;)[/spoiler]

wunderbar… dann kann man Danzigs Beispiel doch wieder genau auf dieses Forum umstellen [Edit]:

Das Forum ist eine selbstdefiniert hierarchisch strukturierte Organisation mit dem Fernsehkritiker und den weiteren Moderatoren als oberster Autorität. Wenn diese Schritte veranlassen, die sie in Kritik führen (…), dann fällt das auf die ganze Organisation zurück. Ihre Mitglieder unterstellen sich ja mit der Anmeldung im Forum den Forenregeln.

Ist genauso berechtigt aber ich muss zu Danzig sagen: Wenn irgendjemand etwas entsprechend kritikwürdiges am Fernsehkritikforum sehen würde, dann müssten wir damit leben. Es ist vollkommen gerechtfertigt eine pauschale Kritik am Forum zu üben, wenn bestimmte Dinge im argen liegen.
Wenn das einem Mitglied nicht passt kann man sich entweder öffentlich gegen diese Missstände wenden oder sich schlicht und ergreifend abmelden. Wenn man weder das eine noch das andere machen will, sind diejenigen die das Forum kritisieren auch berechtigt den Vorwurf zu machen man würde die Missstände unterstützen.

Genauso liegt es mit den Katholiken die sich über diese Satire aufregen. Entweder sie stellen eindeutig fest, dass sie den Umgang der katholischen Kirche mit den Missbrauchsfällen nicht unterstützen und zwar öffentlich. Oder sie treten aus der Kirche aus. Wer weder das eine noch das andere tut, muss damit rechnen das man ihn etwas argwöhnisch beäugt.

Genauso liegt es mit Moslems die sich über die Mohammedkarikaturen aufgeregt haben. Entweder sie stellen eindeutig fest, dass sie den islamischen Terrorismus nicht unterstützen und zwar öffentlich. Oder sie hören auf sich zum Islam zu bekennen. Wer weder das eine noch das andere tut, muss damit rechnen das man ihn etwas argwöhnisch beäugt.

Genauso liegt es (hier beliebige weitere Gruppe mit freiwilliger Mitgliedschaft einfügen)

Wenn ich Mitglied einer Gruppe von Personen bin, bin ich auch verpflichtet zu den Aktionen dieser Gruppe Stellung zu beziehen, wenn ich es nicht tue zeige ich damit entweder das es mir egal ist oder das ich es unterstütze. In beiden Fällen darf man mir eine Mittäterschaft vorwerfen. Ob passiv oder aktiv ist da erst einmal egal.

Edit 2: Sätze stärker vereinheitlicht… in einem Satz von “man” auf “du” zu wechseln klingt ja grausam…