Bankensystem/Zinseszins/EZB/EWU - Allgemeine Diskussionen um das Wirtschaftssystem

Weitere Themen Das Leben, Gesellschaft und Politik
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Da ein Thread zu dem Thema kürzlich geschlossen wurde, möchte ich gerne die daraus entstandene sachliche Diskussion weiterführen.
Begonnen hat der andere Thread mit Andreas Popp, der ziemlich schnell Ablehnung fand und auch hier nicht weiter besprochen werden darf und soll.

Parallel dazu hat sich jedoch eine allgemeine Diskussion um Leitzins, Geldschöpfung, Börsen und Banken gebildet, welche jedoch nicht weitreichend diskutiert werden konnte.

Ich möchte darauf verweisen, dass ich Laie bin und kein Ökonom. Ich schreibe dies hier nach Wissensstand und lade jeden, der einiges korrigieren möchte, herzlich dazu ein, dies zu tun!

[U][B]Die erste These[/B][/U]:

[I]Geld wird nicht verbrannt, sondern verlagert[/I]

Zuerst ging es darum, ob Geld überhaupt “verbrannt” werden kann, wie es so schön in den Medien heißt.
Es gibt viele Blogs, Kommentare und Podcasts dazu, warum das nicht der Fall ist. (Zum Beispiel hat Frank und Fefe dazu einen gewohnt langen Podcast gemacht: http://alternativlos.org/16/)

Dann wurde allerdings auf die Geldbasis/das Zentralbankgeld verwiesen, welches die Geldmenge M0 (oder H) ausmacht.

[SPOILER]Die EZB legt mit dem Zentralbankgeld fest, wie viel Bargeld ein jeweiliger Staat besitzen darf. Berechnet wird dieses aus dem aktuellen BIP und den Trends der Wirtschaftskraft. Es muss immer so viel Geld geben, wie Waren und Dienstleistung als Wert im Umlauf sind. Die EZB kann diese Summe nach oben oder unten regulieren, aber immer in einem realistischen, an der Wirtschaft gemessenen Rahmen.

Wenn eine Bank also Bargeld auszahlen möchte, tut sie das aus der Geldmenge M1 (Sichteinlagen). Also Bargeld, welches sie als Bestand vorweisen kann. Wenn jetzt die Bank Giralgeld (Geld, welches nur in der Buchung existiert) auszahlen möchte und an ihre Grenzen stößt, kann sie bei der EZB dieses “Buchungsgeld” gegen Bares eintauschen. Ist in einem Land jedoch das zugestandene Bargeld vorhanden, kann die EZB den Umtausch verweigern. Die Bank bleibt dem Kunden das Bargeld schuldig und es steht als “leeres Versprechen” im Raum.[/SPOILER]

Die These war, dass so viel Giralgeld im Umlauf ist, dass die Diskrepanz zur M0 zu hoch ist. Das heißt, dieses Geld ist zwar dennoch Geld, da man dafür Ware erwerben kann und dieses auch akzeptiert ist, jedoch ist die gesamte Geldmenge über dem eigentlichen Bargeldstand. Solange mit Karte, Kreditkarte (Variationen: PayPal) oder Überweisung gezahlt wird, spürt die Wirtschaft davon nichts.

Gefährlich wird es allerdings, wenn ein sogenannter Bankrun stattfindet. Die Bank kann also das Geld nicht ausbezahlen, bleibt ihrem Versprechen untreu und sie geht pleite. Indem Falle erlischt jede Forderung auf Kundenseite. Das Giralgeld verpufft und befindet sich nicht mehr im System.

So kann Geld verbrannt werden.

[U][B]Die zweite These[/B][/U]:

[I]Der Zinseszins ist gefährlich[/I]

Hier gebe ich jetzt nur meine Meinung wieder.

Durch den exponentiellen Anstieg von Schulden vermehrt sich die allgemeine Geldmenge (M3). Das ist allerdings noch nicht das Problem. Das Problem ist, dass praktisch Geld erschaffen wird für unproduktives Abwarten. Während einer immer weniger Chancen hat und an seinen Schulden erstickt, bekommt ein anderer (also die Bank) immer höhere Forderungen zugesprochen, welches sofort als Forderung und damit Geld verbucht wird. Es kommt auch gar nicht darauf an, dass die Forderung, also die Schuld, zurückgezahlt wird. Das wäre sogar unvorteilhaft für die Bank.
Solange die Schulden sich erhöhen, buchen Banken das noch nicht bezahlte Geld trotzdem als Giralgeld. Mit diesem Geld gehen sie dann spekulieren und können satte Gewinne machen, während ein anderer kurz vor der Obdachlosigkeit steht.
D.h. eine Bank hat durch nicht bezahlte Schulden keinerlei Nachteil, sondern einen satten Vorteil. Durch die Geldschaffung werden die Gewinne gesteigert. An der Börse können diese vermehrt werden. Gehen sie verloren, ist es nicht so schlimm. Es ist ja das Geld des Schuldners, der durch seine “Nichtzahlungsfähigkeit” immer weiter neues schafft.

Der Zinseszins gehört meiner Meinung nach verboten.

Den Zins finde ich fragwürdig, aber nicht bedrohlich, da er nicht nur einseitig wirkt.

Mit diesen zwei Themen möchte ich beginnen. Da es hier allgemein um Geld und Geldpolitik geht, darf der Thread sich gerne entwickeln. Je nach dem, worauf ihr gerade Lust habt.

Bitte unterlasst aber folgende Schlagwörter wie Themen:

  • Andreas Popp
  • Jüdische Finanzmacht/Weltherrschaft
  • Personifikationen: Bitte Institut angreifen und keine Personen (z.B. Rothschild)
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[U][B]Die dritte These:[/B][/U]
[I]Das Problem liegt im Geldmonopol selber.[/I]

“Die meisten Bürger verstehen die immense Bedeutung des Geldsystems nicht, und die Politiker profitieren von ihrer Macht zur Geldschöpfung, weil sie damit den Wohlfahrtsstaat finanzieren und draußen in der Welt militärisch auftrumpfen können… Weil die Geldeinheit der Maßstab für alle ökonomischen Transaktionen ist, von den Löhnen und Güterpreisen über die Steuern bis zu den Zinssätzen, ist es von entscheidender Bedeutung, das sein Wert ehrlich auf dem Markt zustande kommt - ohne Bankiers, ohne Regierungen, ohne Politiker und ohne spezielle Interessen dienenden Manipulationen einer Zentralbank… Niemand hätte gerne einen Geldfälscher in seiner Stadt, und doch gibt man die entsprechende Genehmigung blind an die Zentralbank. Wenn die Regierung die Geldeinheit beliebig vermehren kann, dann ist das identisch mit einem Geldfälscher, der illegal Geld druckt. Beides ist Diebstahl. Dieses System der legalisierten Ausplünderung erlaubt es bestimmten Gruppen, auf Kosten anderer zu profitieren. Jeder neu gedruckte Dollar entwertet die bereits umlaufenden Dollars… Das drucken von Geld - und damit die Inflation - ist nichts anderes als eine finstere und bösartige Form der heimlichen Besteuerung. Es ist nicht zu fassen, daß sogar die meisten ökonomen glauben, die Bürokraten der Zentralbank können wissen, was der jeweils richtige Marktzins sei und können diesen ohne schwere Schädigung der Volkswirtschaft festlegen und permanent verändern. Die damit ausgelösten verwerfungen in den volkswirtschaftlichen Sektoren (wie Sparvolumen, Konsum, Investitionsvolumen und Investitionsarten) bereiten den Boden für die nächste Rezession oder Depression. Das ökonomische und politische Chaos, das aus der Währungszerstörung resultiert, führt unvermeidlich in die Tyrannei.”

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Die Erste These ist Richtig Dargestellt.
Bei der zweiten These sage ich: der Zinseszins ist nicht wirklich das BÖSE, kann aber dafür sorgen das Probleme Größer werden.

Bei der dritten These muss ich sagen: Ne

die Politiker profitieren von ihrer Macht zur Geldschöpfung, weil sie damit den Wohlfahrtsstaat finanzieren und draußen in der Welt militärisch auftrumpfen können.

Die Politiker haben keine Macht über die Geldschöpfung. Das gab es mal, auch in Deutschland. Man hat aber schnell festgestellt, das die Zentralbank eine Sonderstellung einnehmen muss. In Den Meisten Staaten ist das auch umgesetzt, unter anderem in JEDEM EURO STAAT.

Weil die Geldeinheit der Maßstab für alle ökonomischen Transaktionen ist, von den Löhnen und Güterpreisen über die Steuern bis zu den Zinssätzen, ist es von entscheidender Bedeutung, das sein Wert ehrlich auf dem Markt zustande kommt
Der Wert des Geldes kommt ja ehrlich über den Markt zustande. Es zwingt einem niemand das Geld der Zentralbank zu benutzen, von daher kann man in jede andere Form des Tausches gehen. $480 BGB :“Auf den Tausch finden die Vorschriften über den Kauf entsprechende Anwendung.” Wobei Kauf in Deutschland mit einer Zahlung verbunden ist, und deswegen nur in Bargeld ablaufen kann. Der Tausch dagegen kann in Forderungen, Dollar, Pfund, Gold oder Ziegen ablaufen

Es ist nicht zu fassen, dass sogar die meisten Ökonomen glauben, die Bürokraten der Zentralbank können wissen, was der jeweils richtige Marktzins sei und können diesen ohne schwere Schädigung der Volkswirtschaft festlegen und permanent verändern.
Wie du bereits gesagt hast redest du vom Marktzins. den kann natürlich nur der Markt festlegen. Und dieser Zins wird auch nur vom Markt festgelegt. Bezüglich des Marktzinses können Ökonomen von Bank, Staat, Zentralbank nur beobachten und möglicherweise vorhersagen Treffen. Falls du das mit dem Leitzins verwechselst: Der Leitzins ist nicht der Marktzins, sondern ein Mittel für die Verteilung von Zentralbankgeld .

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Die Politiker haben keine Macht über die Geldschöpfung.

Du sagst es ist nicht Politisch motiviert wenn die EZB den Leitzins auf 0% senkt?
Die Zentralbanken versuchen sich ein unabhängiges image zu geben, tatsächlich tun sie aber alles um die ausgabenexzesse der regierungen durch billiges Geld zu stützen (wenn du mir nicht glaubst, frag Greenspan). Das sieht man zum beispiel in Griechenland wo der Staat ohne dieses Geld längst offiziell Bankrott wäre. Die ursache für den Bankrott ist nicht das man für ihre Kredite Zinsen verlangt hat sondern ganz einfach das sie damit ein unbezahlbares sozialistisches System aufgebaut haben. Und jetzt, nachdem sie die regierung abhängig von der Droge (billiges Geld) gemacht haben stellen sie die forderung durch Steuererhöhungen den rest der Wirtschaft auszubluten und greifen dadurch direkt in die Politik ein. Viel Politischer gehts doch garnichtmehr.

Der Wert des Geldes kommt ja ehrlich über den Markt zustande.

Wie du bereits gesagt hast redest du vom Marktzins. den kann natürlich nur der Markt festlegen.

Die Zentralbank versucht über den Leitzins auch den Marktzins zu beeinflussen. Wenn sie das Geld günstiger an die Banken gibt, dann in der erwartung das die Banken es günstiger an ihre Kunden geben. Der Wert des Geldes kommt nicht über den Markt zustande sondern wird direkt von der Zentralbank beeinflusst. Der effekt durch dieses billigere Geld ist das die Menschen zu mehr ausgaben und investitionen verleitet werden die sie unter “normalen” umständen nicht gemacht hätten (boom). Dadurch hast du eine massive fehlallokation von ressourcen, blasen und am ende zwangsläufig die korrektur (bust).

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[QUOTE=MrTony;306799]Du sagst es ist nicht Politisch motiviert wenn die EZB den Leitzins auf 0% senkt?
Die Zentralbanken versuchen sich ein unabhängiges image zu geben, tatsächlich tun sie aber alles um die Ausgabenexzesse der Regierungen durch billiges Geld zu stützen[/QUOTE]

Ja es ist nicht Politisch Motiviert. Oder anders: Die Zentralbank hat per Gesetz einen Auftrag bekommen, und die Regierung hat da keine Möglichkeit denen ins Handwerk zu fuschen. Dafür müssten die Gesetze geändert werden, inklusive dem Grundgesetz.
Das die Zentralbank auch Politik macht ist genau das Gegenteil, und ich sehe da auch kein Problem drin.

Alles was ich von der EZB gesehen habe sind Relativ logische Schritte einer Zentralbank die 1. den Auftrag hat die Preise stabil zu halten, und zweitens das ziel ein Wirtschaftswachstum zu generieren. Die EZB sitzt da leider etwas zwischen den Stühlen.
Deswegen ist der Leitzins bei 0,5% (0,5>0,0 :wink: ). Das richtet sich nach der Gleichung: GeldmengeUmlaufgeschwindigkeit = PreisniveauReale Produktion.

Die Zentralbank versucht über den Leitzins auch den Marktzins zu beeinflussen. Wenn sie das Geld günstiger an die Banken gibt, dann in der erwartung das die Banken es günstiger an ihre Kunden geben.

Durch den Leitzins wird die Geldmenge gesteuert, genauso wie durch die Mindestreserve, oder Durch den An und Verkauf von Gold, Silber, und anderen Dingen durch die Zentralbank. Das die Geldmenge Einfluss auf den Marktzins hat ist richtig, aber auch die Sparquote, und die nachfrage nach Krediten hat Einfluss auf den Zins.

Wenn Die Zentralbank die Geldmenge erhöht passiert folgendes: In der kurzen Frist wird die reale Produktion steigen. In der langen Frist wird die Produktion wieder auf das Ursprungsniveau absinken, und die Preise werden steigen. Man hat zu jedem Zeitpunkt einen Gleichgewichtsmarkt, und dementsprechend keine Fehlallokationen.
Erhöht sich die Geldmenge, senkt dies kurzfristig den Zinssatz ( Weil Mehr Geld vorhanden ist, insofern ist da schon ein Zusammenhang zwischen Leitzins und Marktzins) auf dem Geldmark. Dies erhöht die Produktion und das Preisniveau. Die Produktionssteigerung ist anfänglich höher als die Steigerung des Preisniveaus. Dieser Effekt kehrt sich jedoch um, so dass die Erhöhung der Geldmenge mittelfristig zu einem gleich großen Anstieg des Preisniveaus und keiner Veränderung der Produktion führt.

Oder um es Kürzer zu machen: Die Geldmenge ist Neutral in Bezug Die Geldmenge ist neutral in Bezug auf die Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Produktion.

Es ist aber trotzdem Unklug einfach so Geld zu drucken, da: Es volkswirtschaftliche Kosten, die „Menu Costs“ gibt die beim anpassen der Preise entstehen. Außerdem Sind manche Märkte (Lebensmittel und Rohölmärkte) etwas schneller als andere (Arbeitsmarkt) was das finden neuer Gleichgewichte betrifft. Da kommt es zu Problemen, die man verhindern kann wenn man die Preise stabil hält. Durch das Missverhältnis von Preiserwartung und Preisniveau entstehen die Spekulationsblasen. Die Fed ist da immer ziemlich schnell wenn es darum geht die Geldmenge zu erhöhen, und deswegen haben die meisten Krisen auch in den USA ihren Ursprung. Das ließe sich aber verhindern, indem man als ziel der Zentralbank festlegt das die Inflation in der Volkswirtschaft nicht Größer sein darf als X%, und man dieses Ziel als das übergeordnete Ziel ansieht,

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Alles was ich von der EZB gesehen habe sind Relativ logische Schritte einer Zentralbank die 1. den Auftrag hat die Preise stabil zu halten, und zweitens das ziel ein Wirtschaftswachstum zu generieren.

Beides ist aber unmöglich zu erreichen. Man muss zwischen geldinflation und preisinflation unterscheiden. Die preise entwickeln sich in verschiedenen wirtschaftssektoren unterschiedlich. Die modelle die benutzt werden um die Preisinflation zu berechnen sind kompletter BS. Der versuch das Wirtschaftswachtum durch konjunkturpolitik (die von den “unpolitischen” zentralbanken betrieben wird) zu beschleunigen führt zu den Booms und Busts. Die Bubbles die dabei entstehen richten einen Gewaltigen volkswirtschaftlichen Schaden an.

Durch den Leitzins wird die Geldmenge gesteuert, genauso wie durch die Mindestreserve, oder Durch den An und Verkauf von Gold, Silber, und anderen Dingen durch die Zentralbank. Das die Geldmenge Einfluss auf den Marktzins hat ist richtig, aber auch die Sparquote, und die nachfrage nach Krediten hat Einfluss auf den Zins.

Stimmt, die Zentralbanken haben neben dem Leitzins noch andere möglichkeiten die Geldmenge zu steuern. Dadurch aber auch die Sparquote und die nachfrage nach Krediten. Denn sie setzt durch ihre Politik falsche anreize zu Konsumieren oder zu Investieren. Die Menschen sparen weniger wenn das Geld billiger wird.

Wenn Die Zentralbank die Geldmenge erhöht passiert folgendes: In der kurzen Frist wird die reale Produktion steigen. In der langen Frist wird die Produktion wieder auf das Ursprungsniveau absinken, und die Preise werden steigen. Man hat zu jedem Zeitpunkt einen Gleichgewichtsmarkt, und dementsprechend keine Fehlallokationen.

Wenn die Überinvestition deutlich wird brechen die preise zusammen mit der produktion ein. Das ist der moment in dem alle merken das sie scheisse gebaut haben. Es gab diese Fehlallokation zu zeiten des Booms.

Außerdem Sind manche Märkte (Lebensmittel und Rohölmärkte) etwas schneller als andere (Arbeitsmarkt) was das finden neuer Gleichgewichte betrifft. Da kommt es zu Problemen, die man verhindern kann wenn man die Preise stabil hält. Durch das Missverhältnis von Preiserwartung und Preisniveau entstehen die Spekulationsblasen.

Lebensmittelspekulation wäre fast schon wieder ein neuen Thread wert weil viele dafür sind Adam Smiths unsichtbare Hand auf dem Gebiet komplett abzuschneiden. Diese “Spekulation” dient gerade dazu die preise stabil zu halten weil du als spekulant immer wenn du einen preisanstieg vermutest kaufst um dann in zeiten der knappheit wieder zu verkaufen. Das erzeugt stabilität, es funktioniert nur leider nicht weil eben durch diese Geldpolitik falsche anreize zum kauf gesetzt werden. Es ist nicht so das es in einem komplett unregulierten Markt keine Blasen mehr gäbe, aber diese würden sich niemals zu den Monstern entwickeln wie wir sie dank des billigen Geldes haben. Ganz verhindern lässt sich das also nicht, auch nicht durch die begrenzung der Geldinflation. Es ließe sich nur vermindern indem man sie möglichst niedrig hält oder im idealfall garnicht erst den Zentralbänkern überlässt sondern die Menschen darüber entscheiden lässt welches Zahlungsmittel ihren bedürfnissen am besten dient.

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Da offensichtlich wenige an diesem Thread interessiert sind versuche ich mal das bisher hier besprochene zusammenzufassen, in der Hoffnung, dass sich hier dann einige Leute beteiligen, die in dem Popp Thread auch schon etwas geschrieben haben.

Es fing an mit den 3 bzw 3 Thesen:
1.These: Geld kann Vernichtet werden
2.These Zinseszins ist Gefährlich
3.These Das ganze System mit dem Zentralbankgeld ist ein Problem, weil die Zentralbank das Geldmonopol hat

MrTony Meint dazu dass das Zentralbankmonopol aufgelöst werden sollte, weil seiner Meinung nach die Zentralbank nicht unabhängig ist, und damit die Politik Einfluss nimmt, und der Staat falsche Investitionsanreize setzt, die dann Wirtschaftskrisen überhaupt verursachen. Das entspricht der Ansicht der Österreichische Schule der Ökonomie bzw. der Politischen Richtung des Libertarismus.

Ich dagegen Meine, dass die Zentralbank (ich spreche dabei aber nur von der EZB, Die FED ist mir auch suspekt) durchaus unabhängig ist, und damit als Äußeres unabhängiges Element auf die Wirtschaft einwirken kann (Genau wie das Wetter, aber von Menschen Zielorientiert gesteuert). Meine Ansicht ist, das sich der Staat nicht grundsätzlich aus der Wirtschaft heraushalten kann, aber eingriffe minimal zu halten sind. Das entspricht Politisch der Richtung des Ordoliberalismus bzw. der Sozialen Marktwirtschaft.

Es könnte ja sein das einige die Teilweise verwendeten Fachbegriffe hier nicht verstanden haben. Ich bin gerne bereit diese Per PN zu erklären. Ich hoffe das sich jetzt mal andere Leute hier beteildigen.

Beides ist aber unmöglich zu erreichen.

Naja. Wenn die entsprechenden Investitionsanreize dazu genutzt werden Technischen Fortschritt zu generieren kann durchaus auch Dauerhaftes Wachstum entstehen. Das ist durchaus schwierig zu erreichen und wäre eher etwas für die Fiskalpolitik, weil die entsprechende Bedingungen an Zahlungen geben können: z.b. Wenn du die Wärmeisolierung deines Hauses Sanierst bekommst du vom Staat einen Zuschuss. Die Zentralbank verteilt das Geld allerdings gleichmäßig im Markt, sie kann also nicht steuern was damit passiert. Bei Zentralbankgeld passiert das was ich schon Mehrfach beschrieben habe: Kurzfristig: Preis bleibt Konstant, Produktion wird Größer, Langfristig: Preise steigen, Produktion fällt wieder aufs Anfangsniveau.

Die modelle die benutzt werden um die Preisinflation zu berechnen sind kompletter BS.
Warum?

Man muss zwischen geldinflation und preisinflation unterscheiden
Für mich ist es das selbe

Wenn die Überinvestition deutlich wird brechen die preise zusammen mit der produktion ein. Das ist der moment in dem alle merken das sie scheisse gebaut haben. Es gab diese Fehlallokation zu zeiten des Booms

Die Preise steigen. Und nochmal: es gab die ganze zeit einen Gleichgewichtsmarkt für Geld und Waren. Gleichgewichtsmärkte sind Pareto Effizient und daher gibt es keine Fehlallokationen. In dieser Situation hat jeder das gemacht was für Ihn selber am vernünftigsten erschien. Die Dummheit von manchen Investmentbänkern muss man da leider in kauf nehmen. Der Fehler liegt meiner Meinung nach nicht bei der Zentralbank, sondern beim Staat, der hier einen Moral Hazard produziert hat

Lebensmittelspekulation wäre fast schon wieder ein neuen Thread wert
Ich habe den Lebensmittelmarkt gemeint, und nicht die Spekulationen.

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Da offensichtlich wenige an diesem Thread interessiert sind […]

Ja, schade. Meiner meinung nach ist das ein wichtiges Thema. Aber die frage welche privilegien Menschen mit einem bestimmten Geschlecht oder einer bestimmten Sexuellen Orientierung haben sollen ist für die meisten wohl wichtiger als ein Problem das uns alle betrifft (oder eines, bei dem den meisten einfach nicht klar ist das es eins ist). Ich kann nur hoffen das Leute mitlesen und diese Diskussion als anreiz nehmen sich weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Naja. Wenn die entsprechenden Investitionsanreize dazu genutzt werden Technischen Fortschritt zu generieren kann durchaus auch Dauerhaftes Wachstum entstehen. Das ist durchaus schwierig zu erreichen und wäre eher etwas für die Fiskalpolitik, weil die entsprechende Bedingungen an Zahlungen geben können

Das bringt leider auch wieder viele probleme mit sich. Die Politiker und Bürokraten die diese förderungen beschließen müssten schon besser wissen als der Markt welche Technologien den gewünschten fortschritt bringen. Und das tun sie nicht, sonst wären sie ja nicht Politiker. Dazu kommt der einfluss der Lobbyisten die gerne ihre Technologie subventioniert haben wollen und da gehen solche Gelder auch gerne mal in ein haufen Scheisse. Und wo sie rein gehen erzeugen sie wieder Bubbles.

Die modelle die benutzt werden um die Preisinflation zu berechnen sind kompletter BS.

Weil man zur errechnung der Preisinflation Warenkörbe verwendet in denen sachen die durch den Technischen Fortschritt günstiger werden mit sachen die durch die Geldmengenausweitung oder aus anderen gründen teurer werden zusammenfasst und dann der durchschnittliche Preisanstieg berechnet wird. Dabei wird der Warenkorb so zusammengestellt das eine möglichst niedrige Preisinflation herauskommt bevor die Tagesschau dann berichtet „Inflation geringer als erwartet“.

Man muss zwischen geldinflation und preisinflation unterscheiden

Die Geldinflation ist ganz einfach die Geldmengenausweitung. Durch den Cantillon-Effekt verteilt sich das Geld dabei nicht gleichmäßig.

Die Preise steigen.

Hast du schonmal eine Blase platzen sehen? Nehmen wir nur mal die Housing Bubble als eines der bekanntesten beispiele, als die Überinvestition in die Häuser deutlich wurde sind die Preise zusammen mit der Produktion eingebrochen. Die Preise sind nicht gestiegen.

Ich habe den Lebensmittelmarkt gemeint, und nicht die Spekulationen.

Du hattest Spekulationsblasen erwähnt. Ich wollte nur nochmal ansprechen worin ich deren ursache sehe und was die Lösung für dieses Problem ist

Der Fehler liegt meiner Meinung nach […] beim Staat, der hier einen Moral Hazard produziert hat

Hey, wenns darum geht den Staat für irgendetwas die schuld zu geben bin ich ganz auf deiner seite :slight_smile:
Es stimmt das der Staat durch seine Bailouts für die Banken einen Moral Hazard produziert hat. Das ist aber nur ein teil des Problems.

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[QUOTE=MrTony;307172]

Ja, schade. Meiner meinung nach ist das ein wichtiges Thema. Aber die frage welche privilegien Menschen mit einem bestimmten Geschlecht oder einer bestimmten Sexuellen Orientierung haben sollen ist für die meisten wohl wichtiger als ein Problem das uns alle betrifft (oder eines, bei dem den meisten einfach nicht klar ist das es eins ist). Ich kann nur hoffen das Leute mitlesen und diese Diskussion als anreiz nehmen sich weiter mit dem Thema auseinanderzusetzen.[/QUOTE]

Ich finde es auch schade und bemerkenswert. Es ist ja nicht nur so das die Beitragsbeteiligung so gering ausfällt, auch die Aufrufe dieses Themas sind deutlich weniger als beim [I]Popp[/I]ulär Thread ; ) .
Mich interessiert all das immer noch sehr und lese aufmerksam mit, nur bin auch ich nur Laie und muss mir dieses Thema erarbeiten. Um hier etwas bei zusteuern muss ich mehr Zeit investieren als mir unter der Woche in der Regel zu Verfügung steht und das wird wohl auch anderen so gehen.

Ich jedenfalls denke auch eher in eine Richtung wie MrTony. Die Politik und die EZB versuchen gegenseitige Einflussnahme auf das Geldsystem auszuüben und das in eine Richtung bei der mir nicht klar ist ob das der Allgemeinheit zugute kommt (sprich Währungsstabilität) oder eher andere Ziel verfolgt werden. Wenn ich mir den ESM - Vertrag so durchlese scheint die EZB und deren ausführenden Organe den besseren Deal gemacht zu haben, als die einzelnen Regierungen. Aber für eine detaillierte Auflistung der Punkte die mir aufstoßen mit direkten Fragen meiner Bedenken, dauert länger als ich im Moment an Zeit erübrigen kann.

Dieses Video fast vieles zusammen, bei dem ich ähnlich denke. Kürzt aber auch einige Artikel so stark ab, das ein gewisses Bild /Meinung entstehen soll.
Dennoch finde ich gerade die Frage: “Kann eine neu gewählte Regierung, die gegen den ESM ist, diesen einfach aufkündigen?” interessant. Ich habe im ESM - Vertrag nichts gefunden, bezüglich der Möglichkeit daraus wieder auszutreten.

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Das grundsätzliche Problem ist: Was kann man wissen und was nicht?

Und sie wären nicht Politiker, wenn sie nicht meinten, weitaus mehr zu wissen, als sie es eigentlich tun. Menschen, die idR nicht mal ihre Reden selbst schreiben, sollen angeblich wissen, was der beste Leitzins ist? Wie soll man wissen, was zu tun ist, wenn die Wechselwirkungen und Kausalitäten so komplex sind, dass man gar nicht weiß, wie man aus den Daten einen optimalen Zins berechnen soll? Die Anmaßung von Wissen war und ist stets eines der Grundübel der Zivilisation. Es kann ja sein, dass die EZB unabhängiger ist als die FED, schon allein wegen der Struktur ihrer Zusammensetzung - aber sie alle maßen sich Wissen an. Am schlimmsten ist die Anmaßung in der Regel dort, wo sich Ökonomen und Politiker treffen.
Staatliche Eingriffe erzeugen Rückkopplungen, die die Ausgangslage doch noch verschlimmern. Ich habe einen Hintergrund in dynamischen Systemen und da steht man oft vor Berechnungsproblemen, die nicht mal Supercomputer in angemessener Zeit lösen können - und das sind nur Probleme mit wenigen, einfachen Variablen. Die Frage ist, was die Alternativen wären… oder ob die Festlegung des Leitzinses das geringste Übel ist.

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[QUOTE=MrTony;307172]J
Weil man zur errechnung der Preisinflation Warenkörbe verwendet in denen sachen die durch den Technischen Fortschritt günstiger werden mit sachen die durch die Geldmengenausweitung oder aus anderen gründen teurer werden zusammenfasst und dann der durchschnittliche Preisanstieg berechnet wird. Dabei wird der Warenkorb so zusammengestellt das eine möglichst niedrige Preisinflation herauskommt bevor die Tagesschau dann berichtet “Inflation geringer als erwartet”.
[/QUOTE]
Die Inflationsrate von der die Tagesschau berichtet ist glaube ich vom Statistischen Bundesamt, nach einem Frei erfundenen Warenkorb berechnet. Das ist ein Mikroökonomisches mittel, und funktioniert da aber nur, wenn man sich auf Märkte fokussiert. Da wird natürlich errechnet welche Preisänderungen durch Inflation zustande kommen(also von außen) und für welche das Marktverhalten selbst verantwortlich ist Die Zentralbank hat aber ein makroökonomisches Modell zur Verfügung. Die Quantitätsgleichung, die ein Gesamtwirtschaftliches Preisniveau im Verhältnis zum Basisjahr festsetzt. Diese sind Ziemlich genau.

Hast du schonmal eine Blase platzen sehen? Nehmen wir nur mal die Housing Bubble als eines der bekanntesten beispiele, als die Überinvestition in die Häuser deutlich wurde sind die Preise zusammen mit der Produktion eingebrochen. Die Preise sind nicht gestiegen.

Das ganze war ja eine Kreditkrise. Da wurde also im Vorfeld durch Kredite Geld geschöpft (durch den Markt). Die Haben das Preisniveau nach oben getrieben. Die Forderungen (das Geld) wurden uneinbringlich und damit wertlos. Das Geld Wurde vernichtet, es kam zu einer Deflation, an die ich mich erinnern kann, weil ich da für günstig volltanken konnte. Das war das erste mal in meinem noch jungen Autofahrerleben das ich solch niedrigen preise hatte.

Dieser Vertrag ist ja nicht mit der EZB geschlossen worden. Der ESM hat zwar Auswirkungen auf die EZB, und die EZB hat auch (mit massiver Kritik durch die Bundesbank) Staatsanleihen gekauft. Letztendlich muss die Politik auch einsehen dass sie die Zentralbank in der Arbeit nicht behindern darf.

Die Gleichung ist M+V=P*Y. Die Daten dafür sind relativ gut bekannt. (es gibt einige Abweichungen zur Realität, aber je häufiger Mann die Daten aktualisiert desto genauer wird es). M Ist dabei die Geldmenge des Gesamten Geldmarktes in der Volkswirtschaft. Die EZB könnte nun auf Mehreren Wegen Geld herausgeben. Über den Ankauf von Gold zum Beispiel, oder über Kredite an Banken. Man kann das ganze über den Zins steuern (das ist das bevorzugte mittel) in dem man die Banken fragt wie viel sie für den gegebenen Zins an Geld haben wollen. Wenn sie Mehr nachfragen als die EZB will wird der Leitzins nach oben angepasst. Der Leitzins ist von daher nie ein Optimaler Zins, sondern ein Preis für eine Ware. Der Optimale Zins ist ganz einfach: Immer der aktuelle Marktzins, denn auf einem Markt treffen sich Anbieter und Nachfrager immer so, das niemand besser gestellt werden kann ohne dass ein anderer schlechter gestellt wird.

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Möglich das ich da immer noch nicht ganz verstehe wie das mit der (Giral)Geldschöpfung funktioniert: Das Bargeld das sich nötigerweise im Umlauf befinden muss errechnet sich aus bestimmten Werten und Größen und wird von einer Zentralbank gesteuert.
Daraus kann sich im Grunde jede Bank bedienen?

Wenn eine Bank jetzt aber einen Kredit vergibt, ist das zunächst einmal Giralgeld? Ich könnte damit zum Beispiel ein Haus kaufen. Dafür bräuchte ich kein Bargeld. Also fehlt im Grunde auch niemanden Bargeld. Es ging alles nur von Konto zu Konto. Doch wo kam das Geld jetzt her? Ist es so wie das Franz Hörmann hier erklärt? Gibt es dieses Geld zuvor? Klar gibt eine Bank nicht jedem einen Kredit, sie verlangt schon nach Sicherheiten, aber da sie nach diesem Modell nicht viel zu verlieren hat, muss man der Bewertung der Sicherheiten nicht unbedingt eine hohe Qualität anrechnen. Im schlimmsten Fall wird eben nur ein Teil der Schuld abbezahlt, aber die Sicherheiten sowie die gekaufte Immobilie hat die Bank in jedem Fall.

Zurück zum Bargeld: Das verändert sich durch so einen Kredit nicht? Aber es ist mehr Giralgeld im Umlauf als vorher. Man könnte es auch in Bar abheben (also der Verkäufer vom Haus), nur da es in der Berechnung für alles Bargeld nicht mit einfließt ergibt das doch über die Zeit dann ein Ungleichgewicht?
(Im Grunde nur alles eine Umformulierung - so wie ich es verstanden habe - von Scheol These 1)

Zum ESM: Es ist doch aber so das der ESM, rechtmäßig wie eine Bank fungiert? Die EZB kann nur für Banken Geld drucken, nicht aber für Staaten? Durch den Umweg über den ESM wäre dies aber nun möglich, oder nicht?

Ich bin Laie ich geb´s ja zu, ich weiß nicht viel mehr als Wikipedia, also bitte nicht zu sehr drauf haun! ; )

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[QUOTE=Zeittotschläger;307613]
Daraus kann sich im Grunde jede Bank bedienen? [/QUOTE] Im Prinzip Schon, aber das kann auch die Bundesbank Erklären:

[I]“Wenn eine Geschäftsbank Bedarf an Bargeld hat, nimmt sie bei der Zentralbank
einen Kredit auf. Die Zentralbank prüft, ob die Voraussetzungen für
eine Kreditvergabe erfüllt sind. Ist dies der Fall, schreibt die Zentralbank der
Geschäftsbank den aufgenommenen Betrag auf dem Konto der Geschäftsbank
bei der Zentralbank als Sichteinlage gut. Die Zentralbank gewährt
nur dann Kredit, wenn die Geschäftsbank den Kredit durch Hinterlegung
von Pfändern besichert. Ganz allgemein handelt es sich bei solch einem
Vorgang – Kreditgewährung und entsprechende Gutschrift als Sichteinlage
auf einem Konto – um die Schöpfung von Buch- oder Giralgeld. In diesem
Fall handelt es sich um die Schöpfung von Zentralbankgeld. Denn die Sichteinlagen,
die Geschäftsbanken auf ihren Konten bei der Zentralbank halten,
sind Zentralbankgeld.”[/I]

Wenn eine Bank jetzt aber einen Kredit vergibt, ist das zunächst einmal Giralgeld? Ich könnte damit zum Beispiel ein Haus kaufen. Dafür bräuchte ich kein Bargeld. Also fehlt im Grunde auch niemanden Bargeld. Es ging alles nur von Konto zu Konto. Doch wo kam das Geld jetzt her? Ist es so wie das Franz Hörmann hier erklärt? Gibt es dieses Geld zuvor? Klar gibt eine Bank nicht jedem einen Kredit, sie verlangt schon nach Sicherheiten.

Prinzipiell Schöpfen die Marktteilnehmer (nicht nur die Banken, sondern alle) immer dann Geld, wenn sie eine Forderung gegen irgend wen haben, und diese Forderung als Zahlungsmittel nutzen (erst wenn man es zur Zahlung verwendet ist dieses “Geld” im Wirtschaftskreislauf und damit Geld.

Die Normale r Geldschöpfung durch Kreditvergabe:

Einfache Form: Ich zahle 10 Euro in bar bei meiner Bank auf mein Konto ein.
Komplizierte Form: Ich gebe Meiner Bank einen Kredit über 10 Euro und erhalte dafür einen Schuldschein der in einem Konto Vermerkt wird.

Einfache Form: Die Bank gibt einen Kredit(in Bar, weil es einfacher ist) an eine Baufirma
Komplizierte Form: Die Bilanz der Baufirma wächst auf der Aktivseite um das Bargeld, und auf der Passivseite um die schulden. Die Aktivseite der Bank bleibt Gleich, dort wird nur das Bargeld gegen den Schuldschein (Forderung) ausgetauscht.

Die Geldschöpfung die Dieser Professor anspricht funktioniert eigentlich genauso. Allerdings sind es hier 4 Seiten die Gebucht werden, weil die Bank quasi bei sich selbst schulden macht um den Kredit gewähren zu können. Da muss ich mich aber nochmal rein lesen. Bis jetzt habe ich aber keine seriöse Quelle gefunden in der das einfach aus dem nichts passiert.

Zurück zum Bargeld: Das verändert sich durch so einen Kredit nicht?

Es ist Egal ob du Bargeld oder Original Zentralbankgeld nimmst. Die sind Quasi ein und das selbe, und können NUR von der Zentralbank herausgegeben werden. Alles was den Namen "Geldschöpfung durch die Banken, oder durch Nichtbanken"Trägt ist eigentlich keine Geldschöpfung, sondern sie Schöpfung von einer Ersatzwährung, die ähnliche Eigenschaften hat wie die echte Währung, und auch noch in der selben Einheit [€/$/ etc.) beschrieben wird

Zum ESM: Es ist doch aber so das der ESM, rechtmäßig wie eine Bank fungiert? Die EZB kann nur für Banken Geld drucken, nicht aber für Staaten? Durch den Umweg über den ESM wäre dies aber nun möglich, oder nicht?

Der Esm funktioniert zwar wie eine Bank, die sich zunächst mal aus Steuermitteln Refinanziert. Ich weiß leider nicht genau ob der ESM letztendlich die Banklizenz bekommen hat. Es gab allerdings auch schon vorher Staatliche Banken. In Deutschland ist es Zum Beispiel die Kreditanstalt für Wiederaufbau. Kritik an solchen Konstruktionen ist immer dann angebracht wenn es Möglich ist das der Staat von dieser Bank direkt einen Kredit unter dem Marktzins bekommt.

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Gut, dass glaube ich zu verstehen…

Auch das würde ich verstehen, doch ist das nach meinem Kenntnis stand doch keine Standardpraxis. Hier verfügt die Bank zu 100% über das Kapital das sie verleiht. Es ist transparent von wo das Geld kam und wohin es geht. Eine Bank muss aber doch nicht über das verliehene Geld vermögen, oder doch?
Deine Erklärungen verstehe ich so, dass die Bank sofern (und das dürfte wohl die Regel sein) sie das Geld nicht selbst besitzt, es sich von der Zentralbank leiht. Sich dort also verschuldet. Auch da ist es klar woher das Geld kam und wohin es geht. Nur kann die Bank jetzt zahlungsunfähig gegenüber der Zentralbank werden. Oder die Zentralbank verweigert das Bargeld/Deckung weil der Bestand für das entsprechende Land komplett im Umlauf ist. Der Kredit wäre aber dennoch im Umlauf (woher kommt das Geld)?. Soweit richtig verstanden?

Das was zum Beispiel der Professor Hörmann erläutert, also diese Bilanzverlängerung, ist dir nicht bekannt und keine gängige Bankpraxis? Es gibt so einige, die es genau so erklären und beschreiben (was kein Beweis seiner Behauptungen sein soll). Und es stimmt wohl, komplett seriöse Quellen lassen sich nicht finden.
Hier beschreibt er einen amerikanischen Fall (etwa im mittleren Teil des Interviews), dieser wird aber nicht genau benannt, genauso wenig wie die Bürgerrechtsbewegungen… : /

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Das was zum Beispiel der Professor Hörmann erläutert, also diese Bilanzverlängerung, ist dir nicht bekannt und keine gängige Bankpraxis? Es gibt so einige, die es genau so erklären und beschreiben (was kein Beweis seiner Behauptungen sein soll).

Eine Bilanzverlängerung ist zunächst einmal immer wenn die Bilanz Größer wird, also Aktiv und Passivseite größer werden. Das ist zum Beispiel auch der Fall wenn ich etwas verkaufe, und dann dafür mehr Geld bekomme als mich das gekostet hat. Von daher ist die Bilanzverlängerung erst mal ganz normal.

Die Art der Bilanzverlängerung die hier beschrieben wurde leuchtet mir auch ein. Ich verstehe wie das funktionieren soll. Theoretisch wäre es möglich aus dem nichts zu buchen. von daher hat er recht. ABER: Ich glaube da steht das Kreditwesengesetz und das HGB im weg. Da suche ich aber gerade noch. Die Bundesbank hat dies in ihrer Infobroschüre zur Geldschöpfung nicht erwähnt, sondern nur die Geldschöpfung die komplett gedeckt ist.

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Das ganze war ja eine Kreditkrise. Da wurde also im Vorfeld durch Kredite Geld geschöpft (durch den Markt). Die Haben das Preisniveau nach oben getrieben.

Da sind wir uns ja schon ziemlich einig, bis auf die tatsache das hier nicht der reine Markt mit den Krediten um sich geschmissen hat sondern die FED in freundlicher zusammenarbeit mit Freddie Mac und Fannie Mae dieses Geld so billig auf den Markt geschissen hat das es sich zu soeiner Gigantischen Blase entwickeln konnte.

Zum ESM:

//youtu.be/8zckFFDy31Q

Ist es so wie das Franz Hörmann hier erklärt?

Ich habs noch nicht gesehen (hol ich nach, verprochen), aber es ist selten so, wie Franz Hörmann es erklärt :wink:

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Ich habs noch nicht gesehen (hol ich nach, verprochen), aber es ist selten so, wie Franz Hörmann es erklärt ;)[/QUOTE]

Ist der Herr Gebauer eine bessere Quelle?
Hier sagt er genau das gleiche wie Franz Hörmann, nur ausführlicher (3:18 - 8:15).

Mir macht dieses ganze Gelderschaffungsproblem dahin gehend Kopfschmerzen, da natürlich alle Verträge und Versicherungen die ich oder auch meine Freundin abgeschlossen haben bestimmte Geldwerte beinhalten. Natürlich wäre das eher ein Thema für und mit einem Finanzberater, nur möchte ich mein Wissen nicht ausschließlich auf Wikipedia oder irgendwelche Youtube Videos und selbst ernannte Experten stützen (sondern auch auf ein Fernsehkritikforum - haha … ; ) ).
Ich kann einfach nicht sehen das alles noch 40 Jahre weiter genauso funktionieren wird. Oder 35 Jahre, dann nämlich wäre meine Riesterrente reif. Was im Vertrag steht - was ich einzahle und raus bekomme - macht es für mich Wert monatlich auf einen nicht so kleinen Geldbetrag verzichten zu können. Doch was passiert nach einem Schuldenschnitt oder einer Währungsreform. Wie viel Wert hat mein Vertrag dann noch. Vielleicht mach es doch mehr Sinn jetzt besser zu leben und abzuwarten was die Zukunft bringt. : /

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Also ich gehe mal davon aus das das ganze System nicht zusammen brechen wird. Zwar wird es immer wieder zu Wirtschaftskrisen kommen (egal wodurch die nun ausgelöst werden) aber das System als solches bleibt erhalten. Denn für einen Wechsel in welches System auch immer (Libertärer Minimalstaat, Vollgeldsystem, Staatsgeldsystem, Sozialismus, Kommunismus) müsste die Bevölkerung und die Politischen Parteien diesen Wechsel wollen. Deutschland ist ein Land der versicherten. Es gibt ein Sprichwort: In England kann man auf alles wetten, in Deutschland kann man sich gegen alles versichern. Daher würde im falle einer Rückkehr zur DMARK ein entsprechendes Gesetz dafür sorgen dass alle Verträge Forderungen und schulden die bisher auf EUR lauteten nun auf DM lauten. Wenn das System aber vollständig zusammenbricht, (was wirklich wirklich unwahrscheinlich ist), dann würde ich mir um das Geld keine sorgen mehr machen, sondern eher um das tägliche überleben :D.

Ich habe mir das genau angesehen wie die das mit dem „Geld aus dem nichts“ meinen, und muss sagen: „Geld aus dem Nichts“ ist eine bewusste Übertreibung um die Stimmung gegen Banken anzuheizen. Ich hab mir gestern Abend ein Interview mit Hörmann bei derstandart.at durchgelesen, und da habe ich einige dinge entdeckt, die jemand der Wirtschaft studiert haben soll (noch dazu mit Doktor) eigentlich besser wissen müsste. (dazu aber später mehr)

Hörmann vereinfacht die Geldschöpfung zu einem Buchungssatz der seiner Meinung nach alleine steht und demnach aus dem nichts gebucht wird. Die Wahrheit ist viel komplizierter: Es ist nämlich die Mehrfach von mir angesprochene Geldschöpfung durch einen Kredit, und das gleichzeitige zurück buchen. Es ist quasi so dass die Bank einen Kredit ausbezahlt, und der Kreditnehmer den Kredit SOFORT auf sein Konto einzahlt. Dadurch entsteht 2 mal Geld. Einmal hat die Bank eine Forderung gegen den Kreditnehmer, und ein anderes mal hat der Kreditnehmer eine Forderung gegen die Bank. Bei der Bankbilanz sieht das dann so aus. Auf der Aktiv Seite wird Bargeld gegen eine Forderung gebucht (Aktivtausch). Danach kommt das Geld wieder rein, aber als schuld der Bank (Bilanzverlängerung. Bei dem Kreditnehmer ist es so das er Bargeld bekommt, aber gleichzeitig schulden bekommt (Bilanzverlängerung) und Gleichzeitig das Bargeld gegen eine Forderung tauscht. Da man Bargeld auch gegen originäres Zentralbankgeld tauschen(im Beispiel komplett ersetzen) kann, ist es also Dringend erforderlich Bargeld oder Zentralbankgeld zu haben um einen Kredit anbieten zu können.

Jetzt ist es allerdings so: Die Bank bekommt das Geld ja in dem Moment wieder in dem sie es rausgibt, und kann daher dieses Zentralbankgeld Hebeln, also mehrfach verleihen (in dem alten Tread habe ich mal geschrieben das das die Fürsten mit dem Gold gemacht haben).
Das geht aber nur bis zu einem gewissen wert, denn: die Bank muss von ihren Einlagen einen bestimmten Teil an die Zentralbank als Mindestreserve abgeben. Ich hab mich auch in irgendeinem Merkwürdigen Forum herumgetrieben und habe immer versucht zu verstehen wie die auf 10% Zentralbankgeld kommen. Das ist einfach das Beispiel aus Wikipedia das hier übernommen wurde.
Dazu kommt: Zentralbankgeld das durch Kredit bei der Zentralbank aufgenommen wurde muss zurückgezahlt werden.
Die Dritte Einschränkung ist, dass im Kreditwesengesetz und der Liquiditätsordnung steht „Das Institut verfügt laut § 2 dann über eine ausreichende Liquidität, wenn die innerhalb eines Monats verfügbaren Zahlungsmittel die in dieser Zeit fällig werdenden Zahlungsverpflichtungen nicht unterschreiten.“.
Jetzt ist es so der Kreditnehmer kann möglicherweise ja einen 10 Jahres Kredit mit endfälliger Zahlung haben, aber das was auf seinem Konto ist ist Täglich fällig, und muss daher bevorratet werden.

Jetzt noch einige aussagen von Hörmann die ihn als Experten disqualifizieren:

Das Zinsesszinssystem stammt aus dem zweiten vorchristlichen Jahrtausend, die doppelte Buchhaltung aus dem 15. Jahrhundert. Und es gibt keinen Bereich unserer Gesellschaft und der Wissenschaften, wo Methoden dieses Alters überhaupt noch ernst genommen werden. Aber es dient dazu, gesellschaftliche Eliten mächtig und reich zu erhalten, deswegen ändert sich nichts.
In der Mathematik gibt es den Satz des Pythagoras, der noch älter ist. Vielteich ändert sich ja deswegen nichts weil bisher niemand ein alternatives Rechnungswesen gefunden hat, das besser ist. Das wäre doch mal eine Aufgabe für diese Leute, diese Professoren für Rechnungswesen. Schade das es davon keine mehr gibt

Das ist auch der Hintergrund des Bankgeheimnisses. Banken können überhaupt nicht offenlegen, wo beispielsweise die Zinsen für Sparbücher, Bausparverträge oder Sonstiges herkommen. Denn wenn sie das täten, müssten sie zugeben, dass das alles in Wirklichkeit verkettete Pyramidenspiele sind.
In Östereich gibt es das Bankgeheimnis zwar noch, aber in Deutschland gibt es das so nicht mehr (Terrorabwehr sei dank). Außerdem haben Banken schon immer ihre Bilanzen veröffentlichen müssen. Trotzdem ist das System nicht zusammengebrochen.

Weil wenn man mit Geld eine Sache kauft, dann wechselt das Geld in Wahrheit den Besitzer. Der Verkäufer hat das Geld, der Käufer hat die Sache. Ab dem Moment ist die Sache aus wissenschaftlicher Sicht nicht mehr in Geld bewertbar. Trotzdem schreiben wir diese Geldbeträge in Bilanzen rein
Das ist jetzt die endgültige Disqualifikation: Ich kann alle Materiellen dinge, mit Geld bewerten. das nennt man Reservationspreis, und ist der Schlüssel eines Jeden Marktes. Wäre ja auch schlimm wenn ich dinge Kaufen würde, und die durch den kauf ihren wert verlieren. Wenn ich Gold kaufe, dann kann ich das nicht einfach irgendwo liegen lassen. Dann kommt ein Dieb und will das klauen, und warum? Weil das Gold noch einen Wert hat. Ich kann jedes Materielle Ding weiterverkaufen, und wieder zu Geld machen. Deswegen kann ich es auch in Geld bewerten. Das ist ein Mikroökonomischer, Rechtlicher und nicht zuletzt durch das Rechnungswesen gebildeter Grundsatz, den man als Rechnungswesen Professor eigentlich kennen müsste. Supermärkte zum Beispiel Produzieren keine wahre. Sie kaufen dinge ein und verkaufen sie dann weiter. Das ginge ja gar nicht wenn diese dinge wertlos wären.

Die Zusammenhänge sind auch völlig absurd, wenn man sich Folgendes überlegt: Der Staat verschuldet sich bei den Banken, um die Zinsen der Schulden, die er bei den Banken hat, zu begleichen oder um die Banken zu retten, bei denen er selber Schulden hat. Da versteht ja keiner mehr, wer eigentlich bei wem Schulden hat und was Schulden eigentlich sind.

Und genau deswegen gibt es das Rechnungswesen, damit man genau nachvollziehen kann wer bei wem Schulden hat.

Jemand, der ein Haus um zwei Millionen statt um eine Million kauft, weil er schlecht verhandelt hat, hätte dann ein um eine Million höheres Eigenkapital? Und wenn er jemanden findet, der es um zehn Millionen kauft, ist das dann ein Marktpreis?
Ja, weil der Hauskauf nur ein Aktivtausch ist verändert sich sein Eigenkapital gar nicht. Und ja Das ist dann der Marktpreis weil der von Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Das ist das Charakteristikum eines Marktes.

Alle Währungen werden verschwinden, weil sie technisch nicht mehr funktionieren können. Ich schätze, dass es schon 2011 so weit sein wird.
Welches Jahr haben wir gerade?

Die chinesische Staatsbank erfindet auch Geld aus Luft, nur lustigerweise, ohne dass eine Staatsschuld entsteht.
Das kann die EZB aber auch. Die EZB kann das Geld das sie selbst herausgibt als Eigenkapital sehen( es ist ja schließlich echtes geld und es gehört zunächst der EZB selbst) also steigen die Schulden nicht obwohl die EZB eine Bilanzverlängerung macht. Mal davon abgesehen das die Schulden der EZB/Bundesbank keine Staatsschulden sind, und Die EZB/Bundesbank normalerweise einen Gewinn macht.

Die Chinesen machen es richtig. Sie picken sich aus den beiden politischen Systemen jeweils die Rosinen raus und sind offenbar so flexibel zu sagen: Das, was in unserem alten System gut funktioniert hat, behalten wir bei. Und das, was im kapitalistischen System gut ausschaut, das übernehmen wir.
Ja jetzt hat das Wirtschaftswachstum in China aber makroökonomisch damit überhaupt nichts zu tun welches Geldsystem die haben. Als die Chinesen Ihre Kapitalmärkte geöffnet haben stand plötzlich die Arbeitskraft von über einer Milliarde Chinesen zur Verfügung. Das BIP besteht aus Kapital[SUP]c[/SUP]*Arbeit[SUP]d[/SUP] und wenn da bei Arbeit eine Milliarde steht und ich dann das Kapital aus dem Ausland hole ist doch klar dass das BIP steigt.

werden wir in absehbarer Zeit in einen Zustand geraten, wo die öffentliche Hand, die Gelderzeuger, die Konsumenten dafür bezahlen müssen, dass sie einkaufen gehen.
NEIN Wer hätte das gedacht das man zahlen muss wenn man einkaufen geht. Ich bin bisher immer ohne zu zahlen aus dem laden gegangen :slight_smile:

Wir haben nämlich massenhaft ökologische und soziale Probleme, in vielen Ländern stehen wir kurz vor der Revolution.
Ja aber das sind alles Politische Revolutionen.

http://derstandard.at/1285200656759/derStandardat-Interview-Banken-erfinden-Geld-aus-Luft

Abschließen muss ich noch sagen: Nichts ist sicher, außer die Unsicherheit. Ein gewisses Risiko gibt es immer, es ist nur die Frage wie wahrscheinlich ist es, und wie hoch ist der daraus resultierende Erwartungswert. Ich sehe kein Problem in der Geldschöpfung. Ich sehe eher ein Problem in der Rettung von Banken und unternehmen durch den Staat. Denn wer das Risiko nicht fürchten muss (weil man ja gerettet wird) dessen Risikoverhalten ändert sich.

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Das Interview von Franz Hörmann hatte ich oben ja bereits verlinkt. Auch mir war da vieles nicht geheuer, insbesondere das da Quellen oder Informationen zu den angesprochenen amerikanischen Fall oder den Bürgerrechtsbewegungen gefehlt haben. Mit Google habe ich dazu nämlich bislang nichts gefunden.

Ist dieses Video untergegangen? https://www.youtube.com/watch?v=nHMq_PFkrho

Es ist wunderbar reißerisch aufgemacht und dadurch auch nicht besonders seriös in meinen Augen, erklärt aber die Schöpfung aus dem Nichts etwas ausführlicher. Am interessantesten im Bezug zu diesem Thread ist wohl der Teil von 3:18 - 8:15. Aber auch am Schluss kommen nochmal 2 “[I]Experten[/I]” zu Wort. Zum einen Prof, Bernd Senf und Prof. Hans Christoph Binswanger der effekthaschend als “Doktorvater von Josef Ackermann” bezeichnet wird. Der redet von einer 2 % Sicherheitseinlage bei der Zentralbank (34:50 - 36:50 ).

Ist diese Darstellung also auch zu knapp? Das mit der Liquiditätsordnung verstehe ich so, dass eine Bank jederzeit soviel Geld bei einer anderen Bank oder der Zentralbank als Sicherheit haben muss, dass alle Girokonten aller Kunden an einem Tag ausbezahlt werden könnten. Das soviel Bargeld bei wohl keiner Bankfiliale vorliegt dürfte klar sein, nur die Frage nach der Sicherheit bei der Zentralbank (also ob diese vorliegt) kann man wohl von außen nicht beantworten.
Mag sein das die Geldschöpfung allein nicht das größte Problem ist (auch wenn ich da noch immer nicht ganz durchblicke), aber wie du in deinem Fazit anmerkst: Wenn Banken bei großen Fehlspekulationen trotzdem immer wieder gerettet werden, kann man die Bewertung durch Banken der Sicherheiten ihrer Kreditnehmer ziemlich anzweifeln.

Ich hab irgendwo, finde es aber gerade nicht, von Dirk Müller gehört das die juristische Bewertung des Schuldenschnitts für Griechenland interessant sei, für die Bewertung der Sicherheit der Staatsanleihen (also nicht nur der griechischen sonder generell). Staatsanleihen gelten wohl als absolut sicher und müssen nicht mit Eigenkapital gedeckt sein oder nur mit sehr wenig.
Und da liegt meine Angst in der Bewertung meiner Verträge bei einem Schuldenschnitt oder eines Währungswechsel´s. Der Wechsel von der D-Mark zum Euro war kein Problem und wäre es auch Rückwärts nicht, wenn alles fair getauscht werden würde. Ich habe relativ wenig Angst vor einen kompletten Zusammenbruch. Auch ich sehe den nicht. Aber ich habe schon starke Zweifel ob ich über diese langen Laufzeiten am Ende nicht doch mehr verloren habe, als dabei raus kommt.

Und jetzt nur nochmal zu dem Interview mit Prof. Franz Hörmann:

"Die Zusammenhänge sind auch völlig absurd, wenn man sich Folgendes überlegt: Der Staat verschuldet sich bei den Banken, um die Zinsen der Schulden, die er bei den Banken hat, zu begleichen oder um die Banken zu retten, bei denen er selber Schulden hat. Da versteht ja keiner mehr, wer eigentlich bei wem Schulden hat und was Schulden eigentlich sind. "

Das mag bei näherer Betrachtung leicht zu erfassen sein wer bei wem Schulden hat und warum. So problematisch fand ich diese Äußerung jetzt nicht. Es ist doch schon ein wenig absurd das man als Staat Schulden hat und da man die Tilgung plus Zinsen vielleicht nicht aufbringen kann, einen weiteren Kredit aufnimmt, um dann damit die Zinsen tragen zu können. Obwohl bei diesem neuen Kredit später auch wieder Zinsen und Zinseszinsen anfallen werden. Vielleicht kann man damit den rasanten Anstieg der Zinskurve etwas drücken, aber die Last der Schulden wird dadurch doch nur größer oder nicht?

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Ist diese Darstellung also auch zu knapp?

Ja, weil das Mindestreservesystem nur ein Teil des Problems ist. Und Hörmann halte ich für einen kompletten vollidioten seitdem ich gesehen habe wie er uns erzählt das der Goldstandart nicht funktionieren würde weil man das Gold wieder in Geld bewerten würde. Vermutlich in der völlig wirren annahme das bei einem Goldstandart das Mindestreservesystem bestehen bliebe (wodurch es kein echter Goldstandart mehr wäre) und das Problem, der Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken, dadurch nicht behoben wäre. Wenn er es anders meint klärt mich bitte darüber auf, aber sollte er es so gemeint haben wie ich denke, ist er unfassbar dämlich.