Schreib einen ausreichend frankierten Brief an den Bundesverfassungsschutz und fordere den Bundesverfassungsschutzbericht2009 an. Für die Genauigkeit von 90% geb ich keine Gewähr, aber ± 3-4% warens mein ich.
Is ja auch klar. Wie sollen die rund 10000 aktiven Rechtsextremisten die es in Deutschland gibt auch genau so viel Verbrechen begehen wie das enorme Vielfache, welches es an Linksextremisten gibt?
Das kommt dem 08/15 Bürger nur andersrum vor, da die Medien jedesmal, wenn sich 200 NPD Mitglieder in Dresden treffen, die Welt dem Untergang nahe sehen, wärend das besetzen eines Polizeitransporters durch Linksradikale am Rande von S21 gänzlich unkommentiert bleibt.
Zudem gibt es auch viele Strafanzeigen aufgrund der enorm hohen Gewaltbereitschaft der linksextremen Szene. Rechtsextreme Demonstranten sind zu 99% friedlich (nicht verbal, aber physisch), während die linke Gegendemo marodierend durch die Stadt zieht und Polizeibeamte mit Steinen beschmeisst, und sich nachher noch wundert warum sie weggeknüppelt wird.
Das lieb ich ja, Scheißhausparolen der Blöd rumposaunen und dann noch recherchefaul.
Hier der Link zum Bericht, und hier die Zusammenfassung bei FAZ.
Dem Bericht zufolge wurden 2009 rund 1.100 linksextreme Gewalttaten erfasst gegenüber rund 700 im Vorjahr. Das entspricht einer Steigerung um 59 Prozent. Rechtsextreme Gewalttaten gingen um 14,5 Prozent auf 890 erfasste Fälle zurück, gegenüber rund 1.040 Fällen im Vorjahr. Die Zahl sämtlicher rechtsextremer Straftaten war 2009 allerdings mit 18.750 Fällen viermal so hoch wie die sämtlicher Straftaten mit linksextremem Hintergrund. 80 Prozent der rechtsextrem motivierten Straftaten sind Propagandadelikte oder Volksverhetzung.
Ja, Propagandadelikte kannste nicht mit reinzählen. Linke können schliesslich keine Propagandadelikte begehen. Nimm die Gewalttaten und es passt einigermaßen.
Zugegeben hab ich die Zahl auch nicht aus dem Bericht selber sondern aus einem Briefing, dessen Halter sich auf den Bericht als Quelle berief. Entschuldigung für die Fehlinfo.
Nimm die Gewalttaten und es passt einigermaßen.
1100 linksextreme gegenüber 890 rechtsextremen Gewalttaten sind nicht 90%±3-4%, sondern 55%. Oder muss ich Dir das auch noch vorrechnen? :roll:
Zugegeben hab ich die Zahl auch nicht aus dem Bericht selber sondern aus einem Briefing, dessen Halter sich auf den Bericht als Quelle berief. Entschuldigung für die Fehlinfo.
Das ist mal interessant - ich (Sherlock Humbug) schliesse aus Deinen posts und Deinem Profil, dass Du Zeitsoldat bist, evtl. sogar in Afghanistan warst oder zumindest Kameraden von Dir dort sind. War das ein BW-Briefing, also von einem Offz? Oder reden wir von Bundespolizei?
Jedenfalls: Das fänd ich dann schon ein starkes Stück, denn es ist in der Tat 55/45 zu „Gunsten“ von linker Gewalt (was im übrigen beweist, dass man auf keinem Auge blind sein darf - Weimar ist auch durch den Terror von rechts UND links untergegegangen: KPD + NSDAP hatten im Reichtstag zuletzt zusammen 60%, und erst dadurch wurde eine Rechts-Regierung möglich, die Hindenburg bis dato verhindert hatte, da es keine Mehrheit mehr für die Demokraten gab. Ende OT)
Wenn es nicht geht, dann antworte halt nicht - nur so viel: ich war auch mal bei dem Haufen (BW, Wehrpflichtiger), und manche Infos sind etwas… sagen wir mal: einseitig :ugly
Und genau DAS ist der Punkt. Die absolut einseitige Betrachtung des Ganzen. Gerade in Deutschland wird man gaaaanz schnell in die rechtsextreme Ecke gestellt, nur weil man z.B; der Meinung ist, kriminelle Ausländer gehören nach rechtskräftiger Verurteilung umgehend abgeschoben. Mit deutschen Straftätern würd ichs gleich halten, nur KANN man sie nicht abschieben
Und von diesem linken Reflex-denken distanziere ich mich gerne. Nur weil jemand eine Meinung hat zu einem Thema, macht einem das nicht zu einem Rechtsextremen. Das ist auch ein gutes Protest-Merkmal der FPÖ. Ich habe nicht den Eindruck, dass Strache (außer bei der Kernwählerschaft) so gut ankommt (nicht mal in der FPÖ - immer wieder mal kommt das Murren der eigenen Partei gegen ihn in den Medien vor)- er kann nur den Frust vieler gut kanalisieren. Und wenn diese Hanswürste (entschuldigt die Bezeichnung) dann - wie es schon war - auf Bundesebene in der Regierung aktiv sind, werden sie eh wieder ihre Rechnung bekommen (teilweise mehr als 50 % der Wähler als Verlust) Vl. inkl. der… 3. Abspaltung der Partei (nachdem schon mindestens 2 Parteien direkt aus ihnen hervorgegangen waren).
Noch ein Nachruf zur NPD / DVU; in der Tat sind beide Parteien absolut ohne jede Bedeutung, da hat RonnieB schon Recht, was nicht zu letzt daran liegt, dass man diesen Parteien in Deutschland keine Plattform bietet, während man verurteilte RAF HiWi´s wie Hans-Christian Ströbele oder SED Schergen wie Gregor Gysie im Bundestag sitzen lässt.
Gysie ist verurteilt? Ok, ich merke, da ist mir was entgangen. Aber die eine oder andere Rede von ihm habe ich immer wieder genossen (wollte das „g“ schon fast groß schreiben 
)
Wenn Parteien schon auf Landesebene aktiv sind, sind sie aus meiner Sicht nicht mehr so unbedeutend - erhalten sie ja auch schon staatliche Mittel. Es ging auch nie um den direkten Vergleich zwischen den Parteien - sondern nur um die Klarstellung, dass ein gewisser Wahlerfolg alleine für sich ja nicht eine „Landesgesinngung“ ausdrückt - oder dass Österreicher so viel böser und rassistischer sind als der Rest der Welt (die Behauptung an sich hat ja implizit etwas rassistisches).
@Twipsy: Wie werden in dem Fall „Gewalttaten“ definiert - alleine an Personen?
Die Statistik wird sich darauf stützen, um welche Art von Person es sich handelt und ob die Täterschaft ausreichend bekannt ist… oder liege ich falsch? Stelle mir nur gerade eben vor es als rechte Gewalttaten einzuordnen, wenn das Opfer schwarz ist und die Täter 5 „stolze Glatzköpfe“ waren. Würde eine besser situierte Person überfallen werden, würde man auch bei mehreren Gegnern vielleicht ja dazu neigen, es als einfache Gewalttat ohne politische Motivation abzutun, auch wenn diese gegeben wäre. Aber da kann ich ja auf einem ganz falschen Dampfer auch sein.
@RonnieB666: dazu muss man aber sagen, dass die KPD nur ca. 12 % die NSDAP über 40 % hatte. Aber dieser Hinweis auf die beiden Extreme ist gut - der ging im Geschichtsunterricht (wie viele interessante Details der damaligen Zeit) unter. Das gibt ein breiteres Bild der Situation wieder.
Nochmal was zum Ende der Weimarer Republik, damit die Zahlen stimmen, bzw. das vollständige Bild zur Verfügung steht (ich hatte es stark verkürzt dargestellt): die 12,3% KPD und 43,9% NSDAP sind das Ergebnis der letzten Wahl vom 5.3.1933. Dazu muss man dann eigentlich auch noch die 8% für „Kampffront Schwarz-Weiß-Rot (Koalition aus DNVP/Stahlhelm/Landbund)“ zählen, die Verbündeten der Nazis. Die Stimmen der KPD wurden dann aber ohnehin annuliert, damit hatten die Nazis endgültig die Oberhand, das Ermächtigungsgesetz war nur nch eine Formsache.
Viel entscheidender war die Wahl vom 6.11.1932, wo die NSDAP „nur“ 33,1% und die KPD noch 16,9% der Stimmen erhielt. Und das führte tatsächlich direkt zum Sturz der letzten Nicht-Nazi-Regierung von Papens, und tatsächlich arbeiteten KPD und NSDAP dabei Hand in Hand: die KPD stellte den Antrag, der Regierung das Misstrauen auszusprechen, die NSDAP unterstütze das - beide radikalen Parteien zusammen hatten die Mehrheit im Reichstag, und das war es dann. Somit haben beide Parteien gleichermassen zum Sturz der Demokratie beigetragen.
Das kann man m.E. gar nicht oft genug betonen: Links- und Rechtsextreme sind sich in einem Punkte immer einig: dass sie die Demokratie ablehnen und auf „Bürgerrechte“ und dgl. pfeifen. Deshalb darf man auch auf keinem Auge blind sein - rechts wie links. Man sollte sich aber auch davor hüten „Schlussstriche“ unter die Vergangenheit ziehen zu wollen, Verbrechen gegeneinander aufzurechen oder „rechte“ Gewalt zu relativieren (genau wie „linke“).
Aber man muss auch nicht aus jeder Mücke einen Elefanten machen, das stimmt schon.
Übrigens bin ich so frei, der Österreichischen Republik einen gewissen Rückstand im Hinblick auf Aufarbeitung der Vergangenheit zu attestieren, was einen stärkeren Hang zur Fremdenfeindlichkeit bis hin zum Rassimus erst ermöglicht. Ostdeutschland hat da noch einen ähnlichen Rückstand, daher auch die Probleme in Mecklenburg-Vorpommern und die NPD-Abgeordneten in Sachsen. Man könnte also evtl. Sachsen und Österreich vergleichen, aber doch nicht die BRD und Ö. Aber das hiesse dann Äpfel mit Birnen zu vergleichen, denn auch Österreich ist ja ein föderaler Bundesstaat, also muss man schon auf einer Ebene bleiben, wenn man Vergleiche ziehen will.
Österreicher so viel böser und rassistischer sind als der Rest der Welt (die Behauptung an sich hat ja implizit etwas rassistisches).
Nein: das ist die Aussage einer österreichischen Studie, die ich ja bereits gebracht habe. Zweifel die Studie an von mir aus, aber die Aussage ist empirisch belegt, mit „Rassismus“ hat das überhaupt nichts zu tun. Ausserdem geht es nicht um „die Österreicher“, sondern um einen grossen Teil der österreichischen Gesellschaft, um eine Polarisierung derselben. Wenn Dir die Aussage der Studie nicht passt, dann widerlege sie - aber dann bitte mit Fakten.
Und um es wenigstens ein bisschen Ontopic zu bekommen: die Dame aus dem Video gehört offenbar zu dem Teil der Gesellschaft, der fremdenfeindlich ist. Vielleicht auch nicht, aber dann ist sie selber schuld, denn die Äusserungen sind eindeutig. Was ein wenig unterging: im Gegensatz zum Tenor österreichischer Medien sehe ich keinen Beleg von Rassismus, sondern „nur“ von Xenophobie, weil sie eine „Neger-Oide“ und eine „Deitsche“ in einen Topf wirft. Wenn es um ein Model geht, dass international arbeiten will, ist das schon genug - denn es ist schlicht unprofessionell. Den Hype rechtfertigt das aber nicht.
Nein, aber Hans-Christian-Ströbele (B´90/DieGrünen) wegen Unterstützung einer Kriminellen Vereinigung (RAF)
—2.Beitrag—
Wenn es nicht geht, dann antworte halt nicht
Danke ;D
Übrigens bin ich so frei, der Österreichischen Republik einen gewissen Rückstand im Hinblick auf Aufarbeitung der Vergangenheit zu attestieren, was einen stärkeren Hang zur Fremdenfeindlichkeit bis hin zum Rassimus erst ermöglicht.
Aus welchen Gründen?
[quote]Österreicher so viel böser und rassistischer sind als der Rest der Welt (die Behauptung an sich hat ja implizit etwas rassistisches).
Nein: das ist die Aussage einer österreichischen Studie, die ich ja bereits gebracht habe. Zweifel die Studie an von mir aus, aber die Aussage ist empirisch belegt, mit „Rassismus“ hat das überhaupt nichts zu tun. Ausserdem geht es nicht um „die Österreicher“, sondern um einen grossen Teil der österreichischen Gesellschaft, um eine Polarisierung derselben. Wenn Dir die Aussage der Studie nicht passt, dann widerlege sie - aber dann bitte mit Fakten.
[/quote]
Ich zweifle nicht direkt die Studie an, sondern deine Interpretation daraus (wobei natürlich durchaus interessant wäre, wie die einzelnen Bundesländer %uel befragt wurden. Dass Bundesländer wie Kärnten fremdenfeindlicher sind, hat tiefe Tradition - und diese liegt vor dem 2. WK). In keinem Wort in dem Artikel steht, dass Österreich fremdenfeindlicher oder freundlicher wäre als z.B. Deutschland. Du begründest aber mit dieser einen Studie, dass es eben so wäre. Laut einer Studie, ist z.B. auch ca. jeder 2. Deutsche fremdenfeindlich:
http://www.focus.de/politik/deutschland … 20975.html
Und dass solche Studien sehr leicht durch Fragestellung und Auswertung manipulierbar sind (bzw. auch ungewollt durch Leiter und Auswerter beeinflusst werden können), ist bestimmt kein Geheimnis. Spätestens dann, wenn man sich ansieht, welch teilweise gravierende Unterschiede sie hervorbringen. Aber das sei nur am Rande erwähnt.
Und um es wenigstens ein bisschen Ontopic zu bekommen: die Dame aus dem Video gehört offenbar zu dem Teil der Gesellschaft, der fremdenfeindlich ist. Vielleicht auch nicht, aber dann ist sie selber schuld, denn die Äusserungen sind eindeutig. Was ein wenig unterging: im Gegensatz zum Tenor österreichischer Medien sehe ich keinen Beleg von Rassismus, sondern „nur“ von Xenophobie, weil sie eine „Neger-Oide“ und eine „Deitsche“ in einen Topf wirft. Wenn es um ein Model geht, dass international arbeiten will, ist das schon genug - denn es ist schlicht unprofessionell. Den Hype rechtfertigt das aber nicht.
Für dein Weltbild und Sprachempfinden mag es eindeutig erscheinen. Wenn ich Deutsche und Schwarze in einen Topf als unsympathische Konkurrenten werfe, dann meine ich nicht zwangsweise, dass ich deren genetische Herkunft gering schätze oder sie mir Furcht einjagen. Nochmals die Gegenfrage: Bin ich „Österreicherfeindlich“, wenn ich sage, dass die Österreicher gegenüber Nicht-Österreichern bevorzugt werden und ich mich dann darüber beklage, dass „der Ösi“ (mein fiktiver Konkurrent in dem Fall) so „deppad“ o. ä. sind? Ich würde es zumindest so nicht meinen. Und um auf die junge Dame zurückzukommen: Sie meinte ja auch (sinngemäß), dass Rassismus unangebracht sei. Und diese Möglichkeiten und Äußerungen schließt du a priori aus, weil du es dir anscheinend nicht anders vorstellen möchtest oder kannst. Ich kann es mir vorstellen, dass es auch so sein könnte. Ich habe nie gesagt, dass ich die fixe Überzeugung habe oder es besser weiß, dass ihre Aussage ohne Wertung, neutral o.ä. ist. Es ist auch anders möglich. Aber 3 Sätze sind mir persönlich dafür zu wenig bei diesem Thema. Gerade wenn sie in einer gestressten, emotionalen Situation fallen, wie sie diese Sendung erzeugt.
Man denke nur an die Szene aus dem Vorspann von FKTV, als eine Moderatorin „Arbeit macht frei“ posaunte - oder andere, vom Fernsehkritiker schon gezeigte Ausschnitte bis hin zum inneren Reichsparteitag. Einzelne, dumme Aussagen beschreiben imo sehr schlecht, wie ein Mensch wirklich denkt (oder man denke nur an Eva Hermann und was man alles - entgegen ihren Richtigstellungsversuchen - in ihre Worte hinein interpretierte)… bringt mich auf die lustige Geschichte meines besten Freundes zu Schulzeiten - dieser kannte (als Ausländer) nicht den Spruch „bis zur Vergasung“ (ich hoffe der ist bekannt). Wenn er nicht gewesen wäre. hätte ich mir über diese Phrase niemals Gedanken gemacht.
Dir steht dein Urteil über diese Frau und auch sonst welche Personen natürlich zu, das möchte ich dir nicht absprechen, wenn dir dieses so viel leichter fällt als mir. Es gibt genug Dinge, wo ich auch schneller urteile als in solchen Fällen.
Nur noch mal zur Klarstellung in eigener Sache: ich habe nie behauptet, dass “Österreicher schlechter sind als der Rest der Welt”. Das ist an den Haaren herbei gezogen. Es ist offensichtlich so, dass 50% der Österreicher fremdenfeindliche Einstellugnen haben, und das viel zu viel ist.
Dass das in Deutshcland ähnlich aussieht, und insbesondere Ostdeutschland, kann ich mir (leider) durchaus vorstellen, allerdings habe ich andere Zahlen, hier ist es nur jeder Fünfte: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,694325,00.html
Aber das ist nicht der Punkt: es ging in Deinem post um eine Österreicherin in einer österreichischen Sendung, Punkt. Ginge es um eine Deutsche, die ähnliche Aussagen in einer deutschen Sendung macht, wäre das genauso zu betrachten, selbstverständlich.
Ich befürchte auch, dass wegen unseliger, irregleiteter Debatten und Desinformation die Fremdenfeindlichkeit überall in Europa zunehmen könnten (siehe Holland, und natürlich auch Deutschland).
Aber Österreich hat da eine eigene Historie: siehe die Kurt-Waldheim-Diskussion in den 80ern. Und die FPÖ mit der NPD zu verlgeichen und vergleichsweise als “links” erscheinen zu lassen ist schlicht lächerlich - Österreich hat sich einen Rechtsradikalen als Landeshauptmann geleistet und eine rechtspopulistische Partei in einer Regierungskoaltion des Bundes, lange bevor das in Holland salonfähig wurde. Deutschland leistet sich so was nachweislich bisher nicht - zumindest noch nicht.
Deswegen attestierte ich Ö einen Nachholbedarf bei Vergangenheitsbewältigung, und dazu stehe ich!
(Italien übrigens auch, weil das Land auch schon mal an den [-]Haaren herbei gezogen[/-] genannt wurde - aber hier geht es nicht um Italiener in einer italienischen Sendung und den möglichen Einfluss der italienischen Gesellschaft , s.o. zu Deutschland! Aussderdem macht es die Sache keineswegs besser, wenn andere Nationen genau solche Probleme haben, oder wird es dadurch “relativ” besser? Dazu unten mehr)
Für mich gibt es abschliessend 2 Möglichkeiten:
1.) Du relativierst alles bis ins Kleinste, weil Du keinerlei Möglichkeit ausser Acht lassen willst, und zweifelst jegliche “absolute” Anaylse an. Das würde ich sogar akzeptieren, wäre für mich selbst aber unbefriedigend, weil man so nie “zu Potte kommt”, und keine klare Stellungnahme möglich ist. Die halte ich aber bei solchen Themen für unerlässlich . Stichwort Grenzen ziehen.
2.) Du relativierst solche Dinge deswegen, weil Du damit sympathisierst, oder zumindest eine weniger “linke” Gesellschaft willst, und Dinge salonfähig machen, die es bisher nicht sind.
Letzteres will ich mal nicht hoffen - aber mir ist schon mal was sauer aufgestossen (habe allerdings erst jetzt bemerkt, dass diese postst auch von Dir stammen): Du hast bei einer postecke auch schon einen christlichen Fundamentalisten und dessen Homophobie mehr oder weniger verteidigt, und zwar mit den gleichen Mitteln: Du hast das relativiert. Der habe “ja nicht den Menschen, sondern nur die Neigung” gemeint. Als wenn man das trennen könnte, oder so etwas entschuldbar oder gar verständlich wäre.
Das ist es NICHT, hier sind die Grenzen einer toleranten Gesellschaft überschritten, weil andere Menschen diskriminiert werden, in dem Fall aufgrund Ihrer Sexualtität. Bei der Frau aus dem neuen Beispiel geht es um Diskriminierung aufgrund der Herkunft. Nicht der Rasse, das habe ich schon mehrfach betont. So etwas ist - aus gutem Grund - in einer freien Gesellschaft geächtet, was sich in entsprehcenden Regeln und Gesetzen niederschlägt. Das gilt auch für Österreich, und auch für diese Person. Ich will die gar nicht verteufeln, man kann das auch entschuldigen (das sollte die vor allem mal selbst tun), aber gesagt hat sie es nun mal - und zwar im Rahmen einer Sendung, die sich international gibt. Was es da dauernd zu relativieren gibt, erschliesst sich mir nicht, ausser: s.o.
“Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.” - Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde
P.S. Das Beispiel mit der Österreicherfeindlichkeit eines Österreichers kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Das hört sich für mich wie eine ganz faule Ausrede an - oder muss ich Dir wirklich erklären, dass es bei Rassimus und Xenophobie ja gerade darum geht, Verhalten und Einstellung gegenüber anderen Gruppen zu bewerten? Und wenn die “genetische Herkunft” der Leute für sie keine Rolle spielen, warum pickt sie sich dann genau diese Beiden heraus und nicht die Österreicherinnen die auch weiterkamen? Sorry - das wird mir zu müssig hier.
:smt006
Nur noch mal zur Klarstellung in eigener Sache: ich habe nie behauptet, dass „Österreicher schlechter sind als der Rest der Welt“. Das ist an den Haaren herbei gezogen. Es ist offensichtlich so, dass 50% der Österreicher fremdenfeindliche Einstellugnen haben, und das viel zu viel ist.
Ich persönlich habe den Rückschluss aus folgender Aussage gezogen:
Ausserdem: seit wann ist es in Österreich ein Makel fremdenfeindlich zu sein?
Wäre die Aussage eher im Tone von „Seit wann sind Menschen nicht zu einem gewissem Maße xenophob“, hätte ich es ganz anders aufgefasst. Die Frage mag rethorisch-ironisch gemeint sein, aber in jedem Witz steckt zumindest ein Körnchen Wahrheit…
Dass das in Deutshcland ähnlich aussieht, und insbesondere Ostdeutschland, kann ich mir (leider) durchaus vorstellen, allerdings habe ich andere Zahlen, hier ist es nur jeder Fünfte: Studie zu Integration: "Jeder fünfte Deutsche ist fremdenfeindlich" - DER SPIEGEL
Dachte mir schon, dass du von selbst auf diese Studie kommst. 
Und da ist eben die Krux bei Studien in dem Feld. Die Deutschen werden sich ja nicht innerhalb von 4 Jahren dramatisch geändert haben
Und die FPÖ mit der NPD zu verlgeichen und vergleichsweise als „links“ erscheinen zu lassen ist schlicht lächerlich - Österreich hat sich einen Rechtsradikalen als Landeshauptmann geleistet und eine rechtspopulistische Partei in einer Regierungskoaltion des Bundes, lange bevor das in Holland salonfähig wurde. Deutschland leistet sich so was nachweislich bisher nicht - zumindest noch nicht.
Dass die FPÖ rechtspopulistisch ist, würde ich jeder Zeit unterzeichnen. Dass sie linker ist, als die NPD, halte ich nicht für lächerlich - außer man kennt nur eine Hand voll FPÖler, die sich immer wieder einen Namen machen, wenn man das so sagen will. Oder wenn man nicht immer wieder zu hören bekommt, wie stark der Wähleranteil bei den Blauen ist bei Wählern mit Migrationshintergrund.
Wo der „selige Jörgl“ wirklich anzusiedeln war (egal in welcher Partei er sich nun befand), ist bei den vielen, vielen Interviews, Aussagen, usw. auch schwierig (mal schimpfte er auf Ausländer, dann hat er wieder lobende Worte gefunden,…)… Cholerisch war er, extrem populistisch in seinem Handeln (man denke beispielsweise an die Bankaffäre), überheblich, usw. Was er sich für Schwachsinn geleistet hat um z.B. den VGH „auszutricksen“. Und seine „eigene“ Partei (BZÖ) war ein bunt zusammengewürfelter Haufen von deutsch-nationalen bis hin zu mitte-rechts-liberalen. Wäre ich rechts außen, wäre Haider für mich genauso unglaubwürdig mit seiner Meinung gewesen, wie er auch so oft war. Eine echte Linie ist der nur dann gefahren, wenn er im Auto saß (zuletzt bei seinem Unfall hat er nicht einmal das geschafft 
).
Deswegen attestierte ich Ö einen Nachholbedarf bei Vergangenheitsbewältigung, und dazu stehe ich!
(Italien übrigens auch, weil das Land auch schon mal an den [-]Haaren herbei gezogen[/-] genannt wurde - aber hier geht es nicht um Italiener in einer italienischen Sendung und den möglichen Einfluss der italienischen Gesellschaft , s.o. zu Deutschland! Aussderdem macht es die Sache keineswegs besser, wenn andere Nationen genau solche Probleme haben, oder wird es dadurch „relativ“ besser? Dazu unten mehr)
Also gerade Kärnten musst du dazu die Kärtner Geschichte vor dem 2. Weltkrieg verstehen. Und was sich da sonst alles abspielt. Habe einstens vor Jahren gelesen, dass sich in Kärnten ein gewisser Generationenkonflikt unter der Oberfläche abspielt. Wie weit letzterer Punkt der Wahrheit entspricht kann ich aber nicht sagen. Aber rassistische bis „nur“ xenophobe Einstellungen sind international - zu sagen „na da muss jemand Vergangenheitsbewältigung betreiben“ reduziert das Thema auf wenige Jahre Geschichte und macht es damit zu einfach. Und neben Italien kann man auch Frankreich erwähnen. Lässt sich da alles über die Kolonialpolitik erklären?
Geht darum, was für dich „besser“ bedeutet. Ich persönlich sehe das ohne „besser“ oder „schlechter“ sondern als einen „ist“ Zustand. Und dieser sollte durchaus etwas Beeinflussungsspielraum haben.
Für mich gibt es abschliessend 2 Möglichkeiten:
1.) Du relativierst alles bis ins Kleinste, weil Du keinerlei Möglichkeit ausser Acht lassen willst, und zweifelst jegliche „absolute“ Anaylse an. Das würde ich sogar akzeptieren, wäre für mich selbst aber unbefriedigend, weil man so nie „zu Potte kommt“, und keine klare Stellungnahme möglich ist. Die halte ich aber bei solchen Themen für unerlässlich . Stichwort Grenzen ziehen.
Ich relativiere da, wo ich es für nötig erachte, weil vieles nicht so einfach ist, wie es sich oberflächlich darstellt. Ich beurteile eine Person nicht durch 3 Sätze, die in sich (oberflächlich betrachtet) widersprechen mögen. Und ich sehe Rassismus und Xenophobie als Problem, dass sich durch die Menschheitsgeschichte durchzieht, und nicht auf ein geschichtliches Ereignis bezogen (da sehe ich nur Wirkung und Ursache vertauscht). Außerdem meine ich in die Medien und Politiklandschaft Österreichs genauer zu kennen und habe schon einige interessante Gespräche führen dürfen mit politisch aktiven Menschen vielen Richtungen.
2.) Du relativierst solche Dinge deswegen, weil Du damit sympathisierst, oder zumindest eine weniger „linke“ Gesellschaft willst, und Dinge salonfähig machen, die es bisher nicht sind.
Kompletter Unsinn ist dieser Ansatz. Dass du das in Erwägung ziehst, zeigt, wie falsch du mich trotz des bisherigen Umfanges meiner Aussagen einschätzen vermögest.
Letzteres will ich mal nicht hoffen
Wäre aber auch meine Sache dann, wenn es so wäre :smt025
- aber mir ist schon mal was sauer aufgestossen (habe allerdings erst jetzt bemerkt, dass diese postst auch von Dir stammen): Du hast bei einer postecke auch schon einen christlichen Fundamentalisten und dessen Homophobie mehr oder weniger verteidigt, und zwar mit den gleichen Mitteln: Du hast das relativiert. Der habe „ja nicht den Menschen, sondern nur die Neigung“ gemeint. Als wenn man das trennen könnte, oder so etwas entschuldbar oder gar verständlich wäre.
Wenn du mit dieser Unterscheidung ein Problem hast: Diese wird Ghandi nachgesagt: „Hate the sin, love the sinner.“. So hatte ich die (sofern ich das jetzt nicht mit einem anderen Thema verwechsle) Aussage damals verstanden, wenn wir vom selben reden. Das heißt nicht, dass ich der Aussage zustimme/widerspreche von Ghandi oder dem seltsamen Katholiken, sondern eine vermutete Deutung seiner Aussage. War doch der Kauz, der die Leute als vom Teufel besessen erachtete (oder so ähnlich) und nicht mit dem Teufel im Bunde. Wenn ich ihn da richtig verstanden haben sollte, drückte er eine Sorge seinerseits aus. Er zeichnete nicht die Homosexuelle als Feinde, sondern deren sexuellen Trieb, deren Opfer sie durch eine Übermacht seien, also diesem hilflos ausgeliefert seien. Ob die genannte Person eventuell selbst den Beistand einer psychologisch geschulten Person bedarf, weil er womöglich an Wahnvorstellungen leidet? Möglich - aber das erschließt sich mir nicht.
Das ist es NICHT, hier sind die Grenzen einer toleranten Gesellschaft überschritten, weil andere Menschen diskriminiert werden, in dem Fall aufgrund Ihrer Sexualtität.
Eine tolerante Gesellschaft muss diese Ansichten tolerieren, aber nicht umsetzen. So sehe ich es. Bei Meinungen bin ich sehr tolerant, auch wenn sie mir noch so sehr zuwider sein mögen und gegen meine Prinzipien verstoßen. Wenn man jemandes Meinung verbieten/unterdrücken möchte (die er gewaltfrei äußert), so macht man sich eigentlich schon selbst der Unterdrückung der Meinungsfreiheit schuldig. Wenn jemand beispielsweise weiße als Sklavenhalterasse bezeichnet oder ähnliches ärgert es mich ungemein, aber damit muss ich leben.
Bei der Frau aus dem neuen Beispiel geht es um Diskriminierung aufgrund der Herkunft. Nicht der Rasse, das habe ich schon mehrfach betont. So etwas ist - aus gutem Grund - in einer freien Gesellschaft geächtet, was sich in entsprehcenden Regeln und Gesetzen niederschlägt. Das gilt auch für Österreich, und auch für diese Person. Ich will die gar nicht verteufeln, man kann das auch entschuldigen (das sollte die vor allem mal selbst tun), aber gesagt hat sie es nun mal - und zwar im Rahmen einer Sendung, die sich international gibt. Was es da dauernd zu relativieren gibt, erschliesst sich mir nicht, ausser: s.o.
„Im Namen der Toleranz sollten wir uns das Recht vorbehalten, die Intoleranz nicht zu tolerieren.“ - Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde
Wie, war die schwarze Dame nicht Österreicherin? :?: Dachte aus dem Trailer heraus, dass nur die „Deitsche“ nicht aus Österreich kam. Dann hätte sie ja echt dabei bleiben können, sie als „g’schissene aus (Land XY)“ zu titulieren. :lol: (zumindest wollte sie „G’schissene“ sagen, so wie es anfänglich klang).
Wäre ich die Dame und hätte ich vor den Kollegen etwas vergleichbares gesagt, so hätte ich mich entschuldigt und es als unangebracht bezeichnet - egal wie die Intention war. Dass es bei den meisten Menschen nicht als „Beobachten und Rückschluss ziehen“ ankommen würde (in Bezug auf ihre Aussage in der Gruppe noch) sondern wertend verstanden wird, war mir sofort klar, als ich den Clip sah. Dass es - hart gesagt - dumm ist, sich dann vor der Kamera weiter in die Thematik rein zuhängen, ist … naja, die 3. Potenz zu dumm schon wieder^^.
Eine Frage zu Poppers Zitat: Auf welcher Seite soll sich dieses Zitat befinden? ich habe beide Bände von vorne bis hinten durchsucht - es kommt aber nicht vor. Selbst die Suche nach einzelnen Worten des Zitates führte zu keinem fruchtbaren Ergebnis. Mich hätte nämlich der Kontext interessiert, in welchem es Popper sagte. Stattdessen finde ich eine andere, interessante Stelle in dem Buch: „Damit wünsche ich nicht zu sagen, daß wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig.“ Kapitel 7, S 610, „Die offene Gesellschaft und ihre Feinde 1“ (4. Auflage 1975). In dieser Aussage finde ich mich wieder :smt025 .
P.S. Das Beispiel mit der Österreicherfeindlichkeit eines Österreichers kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Das hört sich für mich wie eine ganz faule Ausrede an - oder muss ich Dir wirklich erklären, dass es bei Rassimus und Xenophobie ja gerade darum geht, Verhalten und Einstellung gegenüber anderen Gruppen zu bewerten? Und wenn die „genetische Herkunft“ der Leute für sie keine Rolle spielen, warum pickt sie sich dann genau diese Beiden heraus und nicht die Österreicherinnen die auch weiterkamen? Sorry - das wird mir zu müssig hier.
:smt006
Das nennt sich „Vergleich“ - sowas kann einen Verhalt nicht detailgetreu wiedergeben, sonst wäre es ja eine Kopie :smt002 . In dem Fall, dass man es sehr schwer hat, eine Beobachtung zu äußern, dass (beispielsweise) man als Österreicher eine Bevorzugung von Ausländern sieht, ohne ins rechte Eck gestellt zu werden (ganz allgemeine betrachtet), es aber mit der Feststellung, Österreicher würden bevorzugt werden, nicht passiert (verkürzt gesagt). Und dass sich Hass auch gegen etwas richtet, das man selbst ist, hat sich auch in der modernen Kultur herumgesprochen. Manchmal auch kritische, kontroverse Ansichten von vornherein zu verurteilen oder gar zu strafen und nicht kritisch zu hinterfragen und überlegen, blockieren schlussendlich auch Veränderungen. Wer weiß, vielleicht setzt sich in den USA der radikale Gedanke noch durch, dass die Person Präsident wird, die die meisten Stimmen erhält. Momentan würde ich in den USA mit dem Vorschlag als Extremist gelten. Aber solange ich nicht auch noch „Islam“ heiße, würden sie es aber noch tolerieren können :smt005
Und ich kann dir ein sehr reales Beispiel nennen, das mich durchaus auch früher beschäftigt hat - ohne irgendeine Form der Furcht oder des Hasses: Wieso arbeiten so viele Frauen aus dem Ausland in der genetischen und gentechnischen universitären Forschung? Würde ich sofort den voreiligen Rückschluss ziehen, dass „Ausländer und Frauen“ bevorzugt werden würden… dann könnte ich mir ordentlich was anhören. . Dass man schon solche Fragen und falschen Rückschlüsse nicht ohne grobe Anfeindung sagen darf, finde ich nicht nur intolerant, sondern einseitig intolerant. Würde ich die Deportation dieser Frauen wünschen, würde ich auf eine Art und Weise hetzen, für die ich wahrscheinlich sogar angeklagt werden könnte. Aus meiner Sicht durchaus zurecht. Würde ich aber einzig das Unrecht sehen und die Verantwortlichen in der Leitung zu Rechenschaft ziehen wollen, scheint mir dies doch gerechtfertigt.
Oder - anderes Beispiel (ebenso aus dem Nähkästchen): Wenn ich sage „Ich wünsche mir Serben nicht als Nachbarn.“ Was kann man da alles damit verstehen? Hass auf Serben, Diskriminierung (wortwörtlich genommen wäre es das ja wirklich, aber wen juckt heute noch Latein? 
), puh Rassismus, Fremdenfeindlichkeit. Was meine ich wirklich damit? Dass ich nun schon den 2. Nachbarn hintereinander habe aus Serbien, den man immer wieder darum bitten muss, nicht mitten in der Nacht so laut die Musik aufzudrehen, Staub zu saugen, usw., dass ich fast aus dem Bett fliege, weil die Wände hier im Haus dünn sind. Was sagte er das letzte Mal gegen Mitternacht? Er hätte nicht bemerkt, dass es so spät sei . Da musste ich echt schon grinsen, trotz dass ich oft schon so angepisst war wegen des Lärms. Es ist keine repräsentative Menge, aber diese bisherigen Nachbarn aus Serbien (und deren Freunde, die sie einladen) haben mir den Eindruck beschert, dass sie bzgl. Lautstärke des Redens und der Uhrzeit, wann man wach ist und wann man schläft (merke gerade, dass ich durchs schreiben nun auch länger als gedacht hier sitze^^), usw. nicht so gut mit meinem Lebensstil übereinstimmt und sich einfach Reibungspunkte ergeben. Und ich habe ja auch keine Freude damit, dass ich ihn um mehr Ruhe in der Nacht bitten muss, weil ich ihn nicht in seiner Lebensweise einzuschränken wünsche. Dass ihm das sichtlich peinlich war, nützt auch niemandem. Also wenn ich rein durch die (einige Personen starke) „Versuchsgruppe“ eine Beobachtung mache und die Vergleichsgruppe (Afrikaner, Türken, Griechen, usw. - ja, ich bin in diesem Haus eine Minderheit^^) leiser ist, so kann das einfach auch aufgrund der wohl doch geringen Stichmenge falsch sein. Aber das erschließt sich mir nicht mangels anderer Möglichkeiten der Beobachtung. Aber das sagt kaum etwas über meine politische oder moralische Gesinnung aus. Das wäre viel komplizierter zu beschreiben. Von der Kommunikationsseite aus betrachtet, tätige ich eine Botschaft mit Sachinhalt und Selbstoffenbarung. Empfangen würden viele Menschen die Nachricht als wenig sachinhaltlich orientiert, dafür voll mit einer komplett falschen, überinterpretierten Selbstoffenbarung.
Weiters sagte ich erst kürzlich zu einer Freundin, dass ich die schwarzen Verkäufer der Obdachlosenzeitung für viel freundlicher und engagierter hielte als die „österreichisch“ wirkenden (womöglich verfalle ich auch einem Klischee, wie für mich Österreicher zu erscheinen haben?) Verkäufer. Hätte ich selbst so dunkle Haut - wäre ich dann xenophob, rassistisch oder feindlich Österreichern eingestellt - nur weil ich den Unterschied mit einem (in erster Instanz) äußerlichen Erscheinungsmerkmal verbinde.
Bzgl. des Möchtergern-Models:
Warum sie das so gemacht hat, kann ich nicht sagen - wie schon sehr oft erwähnt, kenne ich nur diese 3 Aussagen. Vielleicht hätte ich mit Hausnummer 18 Jahren und Traumberuf Model im Frust und der Wut auch so etwas gesagt. Die Situation kann auch diese sein, dass die beleidigten Kolleginnen ihr gegenüber aus ihrer Sicht unfreundlich waren. Falls du dir mehr dieser Sendung angesehen hast und mir die relevanten Stellen nennen möchtest, so bin ich offen, diese mir anzusehen. Vielleicht habe ich nach der Lektüre einiger Bücher über Lügen und Körpersprache, die auf meiner Liste stehen, auch mehr Mut zur Deutung, die ich heute einfach weniger habe als früher. Wenn du aber mit der selben Menge an Information über sie wie ich aus gekommen bist, dann hast du deine eigene Meinung gebildet und das ist gut so. Ich kann sie nachvollziehen, aber für mich nicht bestätigen.
So einen langen post habe ich glaube ich hier noch nicht gesehen - und dabei mit so wenig Inhalt!
SCNR
Mal im Ernst: einerseits bin ich ganz froh, dass auf Dich Option 1) am Ehesten zutrifft - wenn es 2) wäre, dann wäre das zwar Deine Sache - aber ich würde Dich als Forumspartner nicht mehr akzeptieren, einfach /ignore drücken und gut ist. Und zwar eben genau darum: weil Intoleranz nicht tolerabel ist.
Da Du gefragt hast: ich finde zwar grad die Bücher nicht (könnte auch an der Uhrzeit liegen), aber Du hast ja schon die richtige STelle, ich bin mal so frei und poste dafür wieder einen link, der die betreffende STelle zitiert:
http://toumai1470.wordpress.com/2010/12/21/karl-popper-uber-toleranz/
Da Du ja auch Popper als Instanz akzeptierst, sollten wir uns das mal genauer anschauen:
Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
Dann kommt die von DIr zitierte Stelle (natrülich wieder die, die alles relativiert^^), aber dann geht’s ja noch weiter.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."
Wie man sieht, war Popper an der Stelle radikal - ich bin es auch. Du bevorzugst den milden Mittelteil.
So, und nun ist es wie mit der Bibel: alles Auslegungssache. Was ich mit „Vergangenheitsbewältigung“ meinte, betrifft keineswegs nur die 12 Jahre Nazi-Terror, den ja D und Ö miteinander teilen. Allerdings wollte Ö 1955 Reparationen von D; was auf eine gewisse Nonchalance im Umgang mit der eigenen Rolle 1933-1945 schliessen lässt. Das war jetzt derselbe Sarkasmus, wie ich ihn bei dem Satz „seit wann ist es ein Makel…“ angewendet habe.
Nicht nett, aber sollte es gar nicht sein. Ganz ähnlich habe ich Franzosen abgefertigt, die mir erklären wollten, warum Araber minderwertig sind oder Italiener, die mir erklären wollten, warum die Lega Nord eine tolle Partei ist. Ich bin sehr intolerant in solchen Fällen, und zwar weil ich genau das denke, was ich oben zitiert habe.
Wir sind uns völlig einig: die Defizite sind ein Problem der Menschheit insgesamt, z.Zt. gebärdet sich ein großer Teil der islamischen Welt höchst intolerant. Sollen wir das dulden? Nein, natürlich nicht! Aber unsere beste Waffe ist die „Offene Gesellschaft“, sie ist die wahre Errungenschaft der menschlichen Zivilisation. Ohne sie sind wir nur Barbaren, wie die Nazis es waren, die Taliban es sind und die USA vielleicht noch werden.
Da ich weiter oben „einerseits“ sagte, muss es ein andererseits geben: andererseits habe ich erkannt, dass Du DIch weigerst, klar Stellung zu beziehen, was Dein gutes Recht ist, wenn Du dazu nicht bereit bist. Mir ist das aber zu schwammig, und für mich sind die Dinge sehr klar - in der Tat reichen 3 Sätze von der Dame aus dem Beispiel für mich aus. Deswegen springe ich aber nicht auf den Betroffenheitszug auf, das ist eine ganz andere Kiste.
Jeder von uns ist für so was anfällig, keine Frage - aber wir werden nie diesen Makel los, wenn wir daran nicht hart arbeiten. Deine Meinung zu dem „Christen“ ist für mich jetzt Nachvollziehbar, aber für mich nicht hilfreich, denn selbst Deinen eigenen (bzw. Ghandis) Ansatz „love the sinner, hate the sin“, den ich kenne und respektiere, verlässt Du ja gleich wieder, und ziehst Dir auch diesen Schuh nicht wirklich an. Es hat ja lange gedauert und braucht bei Dir 100 Sätze, bis Du mal klar sagst, dass die FPÖ rechtspopulistisch ist. WIe gesagt: mir alles zu relativistisch.
Aber ich darf ja auch nicht meinen eigenen Ansatz vergessen: da Du nicht intolerant bist, sondern eher übertolerant, oder was immer, begegne ich dem entsprechend. Ich meine halt nur, dass dieser Weg nicht zielführend ist, denn für mich ist die Geschichte der Menschheit insgesamt, dann speziell die europäische und insbesondere die unseligen 12 Jahre Naziterror Warnung genug. WIr können uns heutzutage Intoleranz einfach nicht mehr erlauben,in einer globalisierten Welt mit zunehmenden Problemen auf allen möglichen Gebieten wären Ideologien wie die des 20. Jahrhunderts unser Ende.
Kommen wir zum eigentlichen Thema noch mal zurück: die armselige Dame (im Sinne von klein und unbedeutend, vermutlich nicht mal bösartig, sondern nur frustriert) hat sich mit den Äusserungen als Unduldsame geoutet - und kann damit (s.o.) nicht geduldet werden. Ihr Vergehen ist gering, daher sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schiessen - man sollte sie sich mal vorknöpfen, und fragen, wie sie das denn nun genau gemeint hat und ob sie das noch mal überdenken will. Wenn sie dann sagt „es tut mir leid, war nicht so gemeint, ich habe nichts gegen Fremde“ oder was immer, dann ist die Sache erledigt. Ansonsten werfe ich gerne den ersten Stein - die Bibel und das Christentum (oder sonst eine Religion) sind für mich nämlich überhaupt kein Masstab, das nur nebenbei.
Da mir das Eingabefenster Schwierigkeiten macht, komme ich mal zum Ende: offenbar sind wir uns einig, wo das Problem liegt - Intoleranz - aber nicht, wo die Toleranz aufhört bzw. mit welchen Mitteln wir dem begegenen sollen.
Übrigens komme ich keineswegs immer so shcnell zu einem Urteil wie ind em Beispiel, aber bei Fundamentalisten (der „Christ“) und einer unreflektierten Xenophobie hört es bei mir auf, bzw. setzt es aus.
Dann noch last but not least zu der Sendung, um die es ja eigentlich ging^^ - in der 1. Staffel hat die Tochter eines FPÖ-Politikers aus Kärnten gewonnen. SO viel zu der AUssage „man muss aus dem Ausland kommen“ LOL
Aber ich glaube, in einem Punkte waren wir uns sehr einig: dass die Gute blöd ist. Oder sagen wir: relativ blöd, Du magst ja keine Festlegungen SCNR
/e noch ein kleiner Nachtrag zu Rassismus, was viele nicht wissen: abgesehen davon, dass der Begriff „Rasse“ nicht mehr wissenschaftlich verwendet wird, ist die Unterscheidung nach Hautfarbe eine Erfindung der Neuzeit, um den Kolonialismus zu rechtfertigen und zu stützen und die Herrrschaft der Europäer quasi durch Naturgesetz zu legitimieren. Rassismus ist also eineArt europäiscxhe Krankheit, an der die Menschen seit etwa 300 Jahren leiden. Wird Zeit, diese Krankheit auszurotten, finde ich. Hier eine Quelle von vielen: http://www.ida-nrw.de/Diskriminierung/html/frassgesch.htm
Da Du ja auch Popper als Instanz akzeptierst (…)
Das möchte ich nicht einfach so stehen lassen - Persoen als Instanz muss ich nicht akzeptieren, aber ich kann bestimmte Anischten als der meinen gleich oder ähnlich ansehen. Ich sehe z.B. nicht alles was er über wissenschaftliche Erkenntnis denkt so, sagen wir mal, „praktisch relevant“. Popper ist ja kein unfehlbarer Gott 
[quote]Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
Dann kommt die von DIr zitierte Stelle (natürlich wieder die, die alles relativiert^^), aber dann geht’s ja noch weiter.
(…)
[/quote]
Ich sehe darin ganz klar die Ergänzung und Klarstellung, um Fehlinterpretation zu vermeiden. Für mich heißt das nicht, dass ich jede Meinung, die außerhalb Norm liegt verfolgen muss, sondern sie in erster Linie Richtigstellen. „Praktische Gegenmaßen“ sind eher die letzte Instanz, der Schutz, den auch jeder sonst verlangt durch Recht und Ordnung. Den besoffenen Proll im Wirtshaus, der zu viel getrunken hat und sagt, Hitler war nicht so übel, der sei zu maß regeln, entgegen zureden usw. Die Gesellschaft muss sich dann vor ihm schützen, wenn er konspirativ tätig wird, wenn er Veranstaltungen durchführt und ganz klar für die Wiedereinführung von KZs sich immer und immer wieder äußert und gar noch Leute um sich zu scharren beginnt, die seine Lügen glauben. So würde ich Popper im Kontext eines Beispiels interpretieren, um die Sache nicht zu theoretisch zu halten. Das hat damit nichts mit mild oder radikal zu tun. Du interpretierst das viel seperater für sich, scheint mir - als wenn Popper eine gespaltene Meinung gehabt hätte und zwei verschiedene Ansichten zugleich geteilt hätte
Das war jetzt derselbe Sarkasmus, wie ich ihn bei dem Satz „seit wann ist es ein Makel…“ angewendet habe.
Es tut mir Leid, dich missverstanden zu haben, aber es ist mir nun mal nicht möglich, wie sehr sarkastisch eine Aussage nun gemeint sei, wenn sie in kalten, starren Buchstaben formuliert steht. Wäre aber mal eine Idee, die Schriftart „Sarkasm“ als internationalen Standard für lateinische Buchstaben einzuführen.
z.Zt. gebärdet sich ein großer Teil der islamischen Welt höchst intolerant. Sollen wir das dulden? Nein, natürlich nicht!
Wie meinst du das genau? Ich frage hier lieber nach um Missverständnissen vorzubeugen.
Aber unsere beste Waffe ist die „Offene Gesellschaft“, sie ist die wahre Errungenschaft der menschlichen Zivilisation. Ohne sie sind wir nur Barbaren, wie die Nazis es waren, die Taliban es sind und die USA vielleicht noch werden.
Schwieriges Thema - wie weit ist eine Nation kollektiv als „Barbaren“ einstufbar? Und: was müssen sie tun, um dieses zu verdienen? Folter, Todesstrafe, Angriffskriegsführung, usw. Und ein demokratisches Konzept, das eigentlich Überarbeitung bedürfe, weil es für die heutige Zeit und die eigene Situation nicht mehr repräsentativ erscheint.
Da ich weiter oben „einerseits“ sagte, muss es ein andererseits geben: andererseits habe ich erkannt, dass Du DIch weigerst, klar Stellung zu beziehen, was Dein gutes Recht ist, wenn Du dazu nicht bereit bist. Mir ist das aber zu schwammig, und für mich sind die Dinge sehr klar - in der Tat reichen 3 Sätze von der Dame aus dem Beispiel für mich aus. Deswegen springe ich aber nicht auf den Betroffenheitszug auf, das ist eine ganz andere Kiste.
Meine Einstellung ist, dass sie ein Trampel ist, der noch viel zu lernen hat im Leben,
Jeder von uns ist für so was anfällig, keine Frage - aber wir werden nie diesen Makel los, wenn wir daran nicht hart arbeiten. Deine Meinung zu dem „Christen“ ist für mich jetzt Nachvollziehbar, aber für mich nicht hilfreich, denn selbst Deinen eigenen (bzw. Ghandis) Ansatz „love the sinner, hate the sin“, den ich kenne und respektiere, verlässt Du ja gleich wieder, und ziehst Dir auch diesen Schuh nicht wirklich an.
Inwiefern verlasse ich den? Habe diesen Schuh jetzt nicht mir anziehen wollen, sondern ihn „den Christen“ tragen sehen. Ich sagte ja nur, ich verstehe seine Aussage so oder so, nicht das ist meine Ansicht oder so denk ich nun mal.
Es hat ja lange gedauert und braucht bei Dir 100 Sätze, bis Du mal klar sagst, dass die FPÖ rechtspopulistisch ist. WIe gesagt: mir alles zu relativistisch.
Aber ich darf ja auch nicht meinen eigenen Ansatz vergessen: da Du nicht intolerant bist, sondern eher übertolerant, oder was immer, begegne ich dem entsprechend. Ich meine halt nur, dass dieser Weg nicht zielführend ist, denn für mich ist die Geschichte der Menschheit insgesamt, dann speziell die europäische und insbesondere die unseligen 12 Jahre Naziterror Warnung genug. WIr können uns heutzutage Intoleranz einfach nicht mehr erlauben,in einer globalisierten Welt mit zunehmenden Problemen auf allen möglichen Gebieten wären Ideologien wie die des 20. Jahrhunderts unser Ende.
Da könntest du durchaus recht haben - vielleicht bin ich schon zu tolerant für die Sicherheit der Gesellschaft. Aber dafür gibt es ja auch „wachsamere“ Menschen. Demokratisch orientiert führt diese Synthese ja zu Erfolg, weil sich beide Seiten davon abhalten würden, zu sehr in ein Extrem zu verfallen. Mich freuen deswegen andere Meinungen, weil ich in jedem Fall etwas lernen kann - und wenn es nur das Verständnis für die Situation des Anderen ist.
Ansonsten werfe ich gerne den ersten Stein - die Bibel und das Christentum (oder sonst eine Religion) sind für mich nämlich überhaupt kein Masstab, das nur nebenbei.
Also über die Übersetzungen gerade des alten Testaments ließe sich viel diskutieren und schlussendlich müsste man zu dem Schluss kommen, dass man nicht jeden Humbug, der aus der Wüste kommt, einfach so übernehmen sollte. Alleine schon, weil man schon viel zu lange darauf verzichtet hat, Passagen umzuschreiben (was früher noch üblicher war) - aber gerade die Evangelien haben wiederum gute Ansätze - diese kann man sich abseits religöser Denkstrukturen überlegen.
Da mir das Eingabefenster Schwierigkeiten macht, komme ich mal zum Ende: offenbar sind wir uns einig, wo das Problem liegt - Intoleranz - aber nicht, wo die Toleranz aufhört bzw. mit welchen Mitteln wir dem begegenen sollen.
Übrigens komme ich keineswegs immer so shcnell zu einem Urteil wie ind em Beispiel, aber bei Fundamentalisten (der „Christ“) und einer unreflektierten Xenophobie hört es bei mir auf, bzw. setzt es aus.
Ok, ich klinge langsam wie ein Schleimer, aber ich finde das echt gut .
Dann noch last but not least zu der Sendung, um die es ja eigentlich ging^^ - in der 1. Staffel hat die Tochter eines FPÖ-Politikers aus Kärnten gewonnen. SO viel zu der AUssage „man muss aus dem Ausland kommen“ LOL
Megalol^^ Na wenn da nicht jemand mit den Muskeln gespielt hat^^. Leider ist Laura Rudas nicht an die Sendung vermittelbar.
Aber ich glaube, in einem Punkte waren wir uns sehr einig: dass die Gute blöd ist. Oder sagen wir: relativ blöd, Du magst ja keine Festlegungen SCNR
Nönö, ich sagte ja schon, dass sie nicht einfach mehr blöd ist mit ihren Aussagen, sondern hoch 3^^.
/e noch ein kleiner Nachtrag zu Rassismus, was viele nicht wissen: abgesehen davon, dass der Begriff „Rasse“ nicht mehr wissenschaftlich verwendet wird, (…)
Mein Schulatlas hat noch die Einteilung in Rassen (z.b. europide Großrasse, negroide -, usw.). Aber der ist wahrlich nicht mehr der jüngste (15-20 Jahre zirka) und der leitende Autor hatte ein sehr konservatives Weltbild (Christdemokrat).
Hatte mir kurz überlegt, etwas anderes zu schreiben, aber möchte auf den Artikel hinweisen, der mir untergekommen ist - dieser besagt, dass Rassismus durchaus teilweise noch teil in der Wissenschaft ist und soziale Rahmenbedingungen ausklammern vermag (z.B. in Bezug auf Lebenserwartung):
http://derstandard.at/1230935
Tja Rassimsus ist schwer auszurotten, weil er so “praktisch” ist.
Es hilft sehr, wenn man weiß, dass die Unterschiede zwischen Ethnien kleiner sind als die genetische Variabilität innerhalb einer Ethnie. Oder anders ausgedrückt: Menschen sind tatsächlich alle gleich, die Unterschiede so gering, dass man sie getrost vernachlässigen kann. Entscheidend ist das Soziokulturelle, das steht da ja auch drin.
Aber wir haben doch einen guten Konsensus gefunden , finde ich - da musst Du aber dann auch aufhören, Fragen zu stellen: als höflicher Mensch hust beantworte ich die in der Regel auch^^.
Sei’s drum: Du wolltest wissen, was ich damit meinte, dass wir aktuelle Intoleranz seitens der islamischen Welt nicht dulden sollen.
Ganz einfach gesagt: wir sollten zu unserer offenen Gesellschaft stehen und diese schützen, z.B. wenn Fatwas verhängt werden gegen Schrifsteller (ich denke z.B. an Rushdie) oder Karikaturisten (Dänemark!) sollten wir das nicht einfach hinnehmen oder gar tolerieren nach dem MOtto “andere Länder andere Sitten”, oder noch schlimmer: unter Religionsfreiheit fassen oder dergleichen. Wir sollten klar und eindeutig sagen was Pressefreiheit ist, was Meinungsfreiheit, und solche Leute dann aktiv schützen, und wenn es sein muss auch auf Regierungsebene aktiv werden, mit den Mitteln die dann diplomatisch möglich sind.
Das meinte ich: nicht erdulden, sondern dagegen stellen! Auch müssen wir die Menschen in unserem Einflussbereich besser schützen, auch wenn sie aus einem anderen Kulturkreis stammen - da sspielt keine Rolle, jetzt leben sie bei uns, und da gilt nicht die Scharia, sondern die Regeln einer demokratischen Gesellschaft! Dabei denke ich insbesondere an die Frauen: Beschneidungen, Zwangsheirat, bis hin zu Ehrenmorden. Null Toleranz muss das Gebot sein, nicht rumeiern oder gar wegschauen. Vor etwa 30 Jahren hätte man das vermutlich nicht mal thematisieren können, da sind wir schon weiter. Wir müssen uns aber auch wieder davor hüten, dann zu Verallgemeinern, oder gar mit “Juden-genen” oder dergleichen anzukommen :roll:
Vor allem bin ich einer Meinung: unsere Demokratie wird nicht in Gefahr geraten, wenn wir aufpassen und wach bleiben. Aber die grösste Gefahr kommt nicht von aussen - die kommt von innen, vor allem durch Intoleranz wo Toleranz geboten ist (z.B. bei unterschiedlichen Meinungen oder Ansichten) und Toleranz wo Intoleranz geboten wäre (wie bei Verletzung der Menschenrechte, z.B. durch Beschneidungen von Frauen und dgl.).
Kann man das als Schlusswort nehmen?
P.S. Schliesse mich übrigens Deiner Meinung an: die Dame, die den Stein des Anstosses bot, ist ein “Trampel”. Danke, das beschreibt es am Besten, und nimmt auch eine unnötige Schärfe raus.
Bei Popper stimme ich Dir zu; ich hatte meinerseits gedacht, DU wollest Dir nur rauspicken, was Dir passt. Aber Deine Beispiele haben es geklärt und dem stimme ich zu. Es ist halt sehr schwer, etwas in Schrift unmissverständlich zu äussern, deswegen sind Emails z.B. nicht geeignet Konflikte zu lösen - im Gegenteil. Für eine Schriftart “sarcasm” wäre ich sehr, ich würde diese sicherlich überproportional häufig verwenden^^