Antisemitismus und Rassismus

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[QUOTE=menag;475782]Ich wollte weder die Shoa rationalisieren, noch verteidige ich den Holocaust mit meinen paar Sätzen. Mir geht es um die Differenzierung zwischen Antisemitismus auf der einen Seite und Rassismus auf der anderen Seite. Vernichtungswille wie er im Vernichtungsantisemitismus zu finden ist, ist eben im Rassismus so nicht zu finden. Insbesondere ist es dem Rassisten ziemlich egal, dass in Afrika ein paar Schwarze leben. Sie sollen es nur nicht in Deutschland tun. Der Antisemit in seinem Wahn möchte jedoch die Welt vom Juden befreien.[/Quote]

Und trotzdem ist all dies Rassismus. Oder ist der bekloppte Neo-Nazi, der alle Araber abknallen möchte oder von Nuklearbomben auf Afrika träumt, dann auch eine ganz eigene Gruppe und kein Rassist?

Du tust so, als wären erst die Nazis da und dann kam der Antisemitismus.

Naja, ich sprach von “Propaganda”, das war es. Aber du sprichst zu recht die zeitliche Komponente an: So zynisch und entschuldigend es klingt (es ist nicht entschuldigend gemeint!): Nur in kleinen Zeitfenster während der Existenz des Antisemitismus war man gezielt darauf versessen, alle Juden weltweit umzubringen. Die Definition von Antisemitismus von den Dimensionen des Holocaust abhängig zu machen, ist da doch eher schwierig.

Da hast du doch schon einen guten Punkt angesprochen. Die Versklavung hatte kapitalistische Interessen. Die Judenvernichtung passiert aus dem reinen Vernichtungswillen. Und wenn man Schwarze weiterhin wie Tiere halten könnte, wären die Rassisten zufrieden. Der Antisemit jedoch, möchte den Juden vernichtet haben.

Die Sklavenhändler haben viel zu viele Menschen in viel zu kleine Schiffe gestopft. 1/3 starb, 20 Millionen Menschen wurden mit den Sklavenschiffen transportiert. Das sind nicht nur kapitalistische Interessen, das war auch Ausdruck, dass jegliches Interesse fehlte, die damaligen Afrikaner als Menschen anzuerkennen.

Die Judenvernichtung zeigt natürlich das gleiche Fehlen von jeglichem Respekt. Aber sie war auch der Höhepunkt einer massiven Instrumentalisierung. Man zeigte an den Juden deutlich die Unterschiede zwischen den “Rassen”, man enteignete sie, man wählte sie als Ziel für den Volkszorn, man gab den “Ariern” den Besitz, man lies sie für Jahre als Sklaven schuften und dann, beim traurigem Höhepunkt des Rassismus, brachte man das vergewaltigte Opfer um. Ich sehe die qualitativen und quantitativen Unterschiede - wobei auch das beim Sklavenhandel zu diskutieren ist, die Opferzahlen waren ähnlich hoch - aber die Grundstruktur und der Glaube, dass Menschen aufgrund ihrer Rasse einfach nichts wert sind, verbindet den Holocaust und den Sklavenhandel zum Oberbegriff Rassismus.

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Die Vorurteile und Unwertigkeiten, die der Rassist seinem Feindbild zuweist, können sich wandeln.
Je nach Situation und Weltlage bis ins Gegensätzliche.
Zum Beispiel haben die Europäer in früheren Zeiten der islamischen Welt eine lockere Sexualmoral unterstellt, während heute das Gegenteil behauptet wird.

Ich denke, dass im politisch linken Spektrum hierzulande sowohl Antisemitismus als auch Islamfeindlichkeit vorkommen.
Der Einfachheit halber könnte man zwischen der Junge-Welt-Fraktion und der Jungle-World-Fraktion unterscheiden. Letztere fällt durch islamfeindliche Tendenzen auf, während erstere zu antisemitischen Postionen neigt.
Aber bei beiden Lagern sehe ich kein Risiko des Abdriftens ins Extremistische, da die linke Ideenlehre, die von der Gleichheit aller Menschen ausgeht, immer wieder als Korrektiv wirken kann.
Auch wenn hier einige immer wieder versuchen, links und rechts als zwei Seiten einer Medaille darzustellen, sind linke Denkweisen nicht kompatibel mit Rassismus.
Im Gegensatz zu rechtem Gedankengut, das ganz [U]seinem Wesen nach[/U] zu Fremdenfeindlichkeit tendiert.
Intoleranz und Unmenschlichkeit gegenüber Gruppe X oder Y ist Kern des Ganzen.
Das Dritte Reich war ein faschistischer Musterstaat. Die Ideologie ist voll aufgegangen.
Die DDR war kein sozialistischer Musterstaat, sondern in großen Teilen auch faschistisch. Die sozialistischen Ziele der Totalverstaatlichung wurden verfehlt, bzw. konnten nur mit faschistischen Methoden Aufrecht erhalten werden.

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[QUOTE=MBS;475795]
Aber bei beiden Lagern sehe ich kein Risiko des Abdriftens ins Extremistische, da die linke Ideenlehre, die von der Gleichheit aller Menschen ausgeht, immer wieder als Korrektiv wirken kann. [/QUOTE]

Diese Selbsteinschätzung ist aber oft auch gefährlich. Ein Nazi weiß wenigstens, dass er nicht die Gleichheit aller Menschen vertritt. Ein Linksextremist kann antisemitisch diskriminieren und dabei völlig überzeugt sein, dennoch für die Gleichheit aller Menschen zu kämpfen. Und da wird die Ideologie in sich widersprüchlich.

Auch wenn hier einige immer wieder versuchen, links und rechts als zwei Seiten einer Medaille darzustellen, sind linke Denkweisen nicht kompatibel mit Rassismus.

Mit Rassismus im Sinne von Ethnie nicht, das stimmt. Aber natürlich gibt es linke Denkweisen, die anhand von Religion oder insbesondere Klasse diskriminieren. Die prinzipielle Immunität der Linken gegenüber Rassismus würde ich nur auf den engen Rassismusbegriff beziehe. Wie gesagt, der linke Antisemitismus funktioniert ohne Rasse.

Auch sehe ich Links- und Rechtsextremismus insofern ähnlich, da beide den Wert des Individuums negieren und ihm absprechen, politisches Subjekt zu sein. Subjekt ist eben die Volksgemeinschaft oder die Klasse und beides wird jeweils als unlösbare Bindung mit Homogenitäzszwang propagiert.

Ich stimme dir insofern zu, als Antisemitismus kein Kernstück des Linksextremismus ist. Anders als im Rechtsextremismus. Was die DDR angeht…naja. Wieso waren die Methoden faschistischen, wenn sie von einer sozialistischen Macht benutzt wurden? Und selbst wenn man das glaubt, stellt sich die Frage, wie es dazu kam. Und ob der Fehler syszembedingt war, also ob Sozialismus nicht syszembedingt in den Faschismus führt.

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[QUOTE=Baru;475788]Und trotzdem ist all dies Rassismus. Oder ist der bekloppte Neo-Nazi, der alle Araber abknallen möchte oder von Nuklearbomben auf Afrika träumt, dann auch eine ganz eigene Gruppe und kein Rassist?[/QUOTE]

So denken Rassisten nun mal nicht. Ein Neo-Nazi träumt zwar von der iranischen Atombombe auf Israel, aber nicht von der Atombombe auf Eritrea. Um diese Differenzierung geht es mir. Der Rassist möchte Deutschland frei von Ausländern, der Antisemit möchte die Welt frei von Juden (oder Menschen die er als Juden imaginiert).

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Ich halte das für Unsinn. Die Gruppe der Antisemiten ist deutlich größer als derer, die unbedingt die Juden vernichten wollen. Da müsstest du dann die Gruppe künstlich trennen in Antisemiten und Rassisten, die sich auf semitische Gruppen in ihrem Hass konzentrieren.

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[QUOTE=Maschendraht;475786]Nazis sond raffgierige Kapitalisten. … Aber es hat nie ein Linker behauptet, dies Hänge mit ethnisch zuzuordnenden Eigenschaften zusammen.[/QUOTE]Tun das nicht die Antideutschen? Das kommt mir strukturell auch rassisitisch vor.

[QUOTE=Danzig;475794]Leute, ihr wisst schon, dass ein Großteil dessen, was ihr hier diskutiert Off Topic ist und somit verschoben gehört?

Hier geht es um Linksextremismus.[/QUOTE]Sind dir Rassismus und Antisemitismus nicht extremistisch genug?

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[QUOTE=Maschendraht;475801]Diese Selbsteinschätzung ist aber oft auch gefährlich. Ein Nazi weiß wenigstens, dass er nicht die Gleichheit aller Menschen vertritt. Ein Linksextremist kann antisemitisch diskriminieren und dabei völlig überzeugt sein, dennoch für die Gleichheit aller Menschen zu kämpfen.[/QUOTE]

Als 1976 das “Kommando Che Guevara”, zu dem auch deutsche Linksextremisten gehörten, ein Air-France-Flugzeug entführten um u.a. im Knast sitzende Genossen freizupressen, glaubten sie auch, sie würden für die gerechte Sache und die Gleichheit Palästinas kämpfen.

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[QUOTE=Baru;475807]Ich halte das für Unsinn. Die Gruppe der Antisemiten ist deutlich größer als derer, die unbedingt die Juden vernichten wollen. Da müsstest du dann die Gruppe künstlich trennen in Antisemiten und Rassisten, die sich auf semitische Gruppen in ihrem Hass konzentrieren.[/QUOTE]

Mir ging es in meinen Ausführungen eher darum, dass sich Antisemitismus im Gegensatz zum Rassismus gegen Juden generell richtet und nicht nur gegen die hier lebenden Juden. Der Antisemit möchte keinen Staat Israel, der Staat Eritrea interessiert den Rassisten aber überhaupt nicht. Dass sich Antisemitismus natürlich in unterschiedlichen Formen äußert bestreite ich garnicht. Es geht in letzter Konsequenz aber immer um die Beseitigung und Dämonisierung aller Juden (außer vielleicht ein paar wenigen Verdienstjuden). Dies nun künstlich gleichzusetzen ist nicht zielführend. Es sind nun mal zwei Phänomene, welche unterschiedlich artikuliert werden und auch in ihrer Konsequenz unterschiedlich sind und immer unterschiedlich waren.

Desweiteren führst du hier den Begriff der “semitischen Gruppen” ein. Antisemitismus richtet sich - auch wenn der Begriff es vielleicht anders andeutet - nicht gegen Semiten. Er richtet sich gegen Juden.

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Ich habe schon auf die Formulierung geachtet. Juden sind auch eine semitische Gruppe.

Ich habe auch nun genug erklärt, welche Probleme deine Aufteilung bei der Klassifizierung produzieren würde. Die Judenvernichtung ist Teil des Rassismus, der Völkermord an den Armeniern, der Genozid in Ruanda oder der Sklavenhandel sind auch Teil des Rassismus gewesen. Man kann natürlich alles als jeweils individuelle Geschichte betrachten, weil sich in der Realität alles von allem mehr oder weniger unterscheidet und Hintergrund oder die Dimensionen immer anders sind. Aber das ist dann eine Sache für die feinere Klassifizierung.

Ansonsten hätte ich nun gerne einen wissenschaftlicheren Beleg für deine Trennung von Rassismus und Antisemitismus, also dass Antisemitismus nicht zum Rassismus gehört.

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[QUOTE=Baru;475881]Ansonsten hätte ich nun gerne einen wissenschaftlicheren Beleg für deine Trennung von Rassismus und Antisemitismus, also dass Antisemitismus nicht zum Rassismus gehört.[/QUOTE]

http://www.salzborn.de/txt/jsa2010.pdf

Postone pointed out that certain aspects of the annihilation of European Jewry will remain unexplained as long as antisemitism is treated as a simple example of prejudice, xenophobia, and racism in general. Here, Postone argues that [B]although antisemitism is certainly related to racist and völkisch stereotypes, racism itself is decidedly less complex than antisemitism[/B], because it lacks the ambivalence seen in antisemitic assertions, expressing straightforward scorn instead. That is to say, as long as the belief continues that antisemitism is simply an example of scapegoating whose victims could have been members of any other group, because although the choice of antisemitic projection object exhibits arbitrariness, it was not accidental. [B]Antisemitism bears not only a considerable quantitative difference (as manifested in the Shoah) in comparison to prejudice and racism, it also has qualitative differences[/B], in the concrete (material and sexual) articulation of the potential power attributed to the Other, as well as in the abstractness of the attribution given to antisemitism, which is fantasized as a “mysterious unfathomability, abstraction and generality” (Postone 1982, 15)

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Schon mal interessant. Es zeigt, dass es in der Debatte war oder sogar noch ist, aber eben auch, dass die Einordnung von Antisemitismus zumindest in der Vergangenheit die vorherrschende Ansicht war.

Ein Teil der dort genannten Argumente finde ich aber auch extrem schwach.

“racism itself is decidedly less complex than antisemitism”. So eine Verallgemeinerung über so ein großes Themenfeld zu treffen, ist schon sehr heikel und während die Unterschiede zu anderen rassistischen Vorgängen mit Sicherheit interessant und korrekt sind, bleibt die Frage übrig, ob nicht sehr viele Formen von Rassismus sehr komplex sind.

Aber als Überblick-Aufsatz sehr interessant.

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Ich glaube in der modernen Antisemitismusforschung wird generell klar zwischen Antisemitismus und Rassismus unterschieden. Postone bildet da keine Ausnahme.

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Ein grober Überblick per Google erweckt da besonders für den englischsprachigen Raum einen anderen Eindruck. Und außerhalb der Wissenschaften ist die Zusammenlegung eh gängig.

Was ich finden konnte, war ein kurzer Abstract eines Artikels, der die Wiederzusammenführung der Antisemitismus- und Antirassismus-Studien forderte, was auf die naheliegende praktische akademische Trennung hinweist.

Aber bei der Suche findet man dann auch wieder etwas, was auf das eigentliche Thema zurückführt: Dass allgemeiner Antirassismus als Deckmantel für Antisemitismus verwendet wird.

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Die Hauptsache ist, dass die Begriffe, die man für sich definiert, ihren Zweck erfüllen: sie sollen die Sprache klar und konsistent machen, um damit dem Zuhörer die [I]Sachverhalte[/I] zu erklären, über die man nachdenkt. Die Erklärungen müssen auf etwas hinauslaufen: auf Lösungsvorschläge. In diesem Fall auf Lösungen menschenverletzender Probleme. Bloße Begrifflichkeitsdebatten sind Scheinprobleme. Die Begriffe dienen nur der Kommunikation. Wenn die Kommunikation einmal kalibriert ist, kann man mit der Praxis beginnen. Sonst verläuft das wie ein Gesprächskreis um ein Kochbuch, und keiner kocht.

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[post=475906]@Baru[/post]
[post=475900]@menag[/post]
[post=475909]@Quck[/post]
[post=475894]@STaRDoGG[/post]
und Co.

Sind extreme Linke denn nun Antisemiten, Rassisten oder beides?

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[QUOTE=Danzig;475914][B]Sind[/B] extreme Linke denn nun Antisemiten, Rassisten oder beides?[/QUOTE]o.O

Und du hast schon mitgelesen?

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[QUOTE=Danzig;475914]
Sind extreme Linke denn nun Antisemiten, Rassisten oder beides?[/Quote]

Die Welt ist ja immer fies und die Sachen sind nie ausgeglichen. Die extrem Rechten sind eigentlich immer Rassisten. Wer auf extreme Weise seine nationale Identität überhöht, wird damit automatisch auch zu einem Rassist, weil es in einer Diskriminierung aufgrund der Abstammung enden wird.

Der Linke kann natürlich auch ein Rassist oder Antisemit sein. Verborgene rassistische Hintergedanken haben wir fast alle ja aufgrund unserer sozialen Prägung und bei vielen sind die alles andere als verborgen. Aber es ist bei den Linken keine zwingende ideologische Verbindung vorhanden. Man kann gegen das böse Kapital kämpfen und jedes Wochenende Autos anzünden und sich mit Polizisten prügeln, ohne dass Abstammung irgendeine Rolle spielt. Die linke Szene ist ja eh ziemlich divers und ein großes Sammelfeld von Ideen. Für viele dieser Ideen spielt aber die Gleichberechtigung aller Menschen eine große Rolle und damit geht eine deutliche Position gegen Rassismus einher.

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Antisemitismus ist durchaus verbreitet in der Linken. Dies ist aber nicht auf Linksextremismus begrenzt und es gibt auch lokal krasse Unterschiede. Antisemitische Stereotype und Ressentiments findet man auch bei Linken, die man nicht als Linksextrem oder Linksradikal bezeichnen würde (ich würde sogar behaupten dort öfter?). Zum Beispiel haben ja viele Anhänger der Montagsmahnwachen ein linkes Selbstbild, diese würde ich aber nicht als Extremistisch bezeichnen.

Ansonsten hängt es stark von der Definition des Antisemitismus zusammen. Für mich ist Israelfeindschaft/Antizionismus eine Ausprägung des modernen Antisemitismus. Dies findet man aber fast durchweg in allen bürgerlichen Parteien und in fast allen linksliberalen Zeitungen.

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[QUOTE=menag;475923]Für mich ist Israelfeindschaft/Antizionismus eine Ausprägung des modernen Antisemitismus. Dies findet man aber fast durchweg in allen bürgerlichen Parteien und in fast allen linksliberalen Zeitungen.[/QUOTE]

Das setzt aber voraus, dass der “Anti-Zionismus” oder die “Israel-Feindschaft” (was immer das genau sein mag) auf einem Hass auf [I]Juden als Juden[/I] beruht. Eine “anti-zionistische” Haltung kann aber auch einen ganz anderen Hintergrund haben, der augenscheinlich mit dem Antisemitismus nichts zu tun hat. Beispiele:

  • Viele streng religiöse Juden lehnen Israel traditionell strikt ab, auch wenn sich dies in letzter Zeit aufgeweicht haben mag. Beispielsweise:
    [I]“Chassidische Juden glauben an eine Spielart des ultra-orthodoxen Judentums, die im Europa des 18. Jahrhunderts entstand. Die Chassidim lehnten schon den frühen Zionismus ab, weil sie der Tendenz zum Säkularismus misstrauten und glaubten, dass die Juden Gott versprochen hatten, nie mit Gewalt einen Staat in Israel zu errichten. Deshalb sind sie natürlich nicht sehr zufrieden damit, wie die Dinge seit Israels Gründung gelaufen sind. Eine der größten anti-zionistischen Konfessionen, die Satmar, haben große Gemeinden in Williamsburg und Brooklyn in New York und Stamford Hill in London. Die Satmar lehnen den israelischen Staat so rigoros ab, dass sie nicht einmal finanzielle Unterstützung von der Regierung akzeptieren.”[/I]
    http://www.vice.com/de/read/ultra-orthodoxe-juden-weigern-sich-in-der-israelischen-armee-zu-dienen
    Die “ultraorthodoxen” Juden sind jene Leute, die (jedenfalls bisher) die Existenz Israels großteils abgelehnt haben, im Gegensatz zu den “nationalreligiösen” Juden. Man mag von ihnen halten, was man will; sie aber als “Antisemiten” zu bezeichnen, wäre lächerlich.

  • Wieder andere Leute haben eine sehr negative Haltung gegenüber Israel, weil sie den Staat als Ausfluss eines Siedler-kolonialen Projektes verstehen, bei dem die indigene Bevölkerung übergangen wurde; oder weil sie glauben, dass dieses Projekt bis heute fortgeführt werde. Hierher gehören auch viele säkulare Kritiker, so etwa Noam Chomsky, sicher einer der bedeutendsten jüdischen Intellektuellen unserer Zeit; oder der israelische Journalist Gideon Levy.
    Solche Leute wollen Israel nicht etwa “zerstören”, meinen aber, dass es sich grundlegend ändern müsse, und sie stellen Israel ein sehr ungünstiges Zeugnis aus. Siehe etwa: http://www.haaretz.com/opinion/1.588252

Mir geht es hier gar nicht darum, ob die jeweilige Kritik nun berechtigt ist oder nicht. Das ist auch gar nicht relevant. Es geht nur darum, dass ganz sicher nicht jede “anti-zionsitische” oder “israelfeinliche” Haltung [I][U]zwangsläufig[/U][/I] etwas mit einem Hass auf Juden, einfach nur weil sie Juden sind, zu tun haben muss. Es muss ja auch nicht jede feindselige Haltung gegenüber USA oder Russland - wie vernünftig oder unvernünftig sie auch immer sein mag - etwas mit einem rassistischen Hass auf Amerikaner oder Russen zu tun haben. Es kann auch einfach beispielsweise daran hängen, dass jemand die Politik dieser Länder (zurecht oder zu Unrecht) sehr negativ sieht.

Umgekehrt kann übrigens, wie Moshe Zuckermann irgendwo beschreibt, auch ein Antisemit eine pro-zionistische Haltung vertreten, und das kommt offenbar sogar manchmal vor. Im Sinne von “gut, wenn die Juden nach Israel gehen und somit von hier verschwinden”.

Dass der Anti-Semitismus die Wurzel einer negativen Haltung gegenüber dem Zionismus sein [I][U]kann[/U][/I], ist natürlich nicht zu bestreiten, aber es [I][U]muss[/U][/I] halt nicht so sein. Im Übrigen scheint jedenfalls eine eher “kritische” Haltung gegenüber der israelischen Politik bemerkenswerterweise oftmals [I][U]weniger[/U][/I] mit Antisemitismus verbunden zu sein als eine “israelfreundliche” Haltung:

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Bezüglich deiner jüdischen Kronzeugen: Es gibt auch Juden die den Holocaust leugnen. Ich hoffe du würdest das trotzdem noch als antisemitisch anerkennen.

[QUOTE=Enio;475958]Dass der Anti-Semitismus die Wurzel einer negativen Haltung gegenüber dem Zionismus sein [I][U]kann[/U][/I], ist natürlich nicht zu bestreiten, aber es [I][U]muss[/U][/I] halt nicht so sein. Im Übrigen scheint jedenfalls eine eher “kritische” Haltung gegenüber der israelischen Politik bemerkenswerterweise oftmals [I][U]weniger[/U][/I] mit Antisemitismus verbunden zu sein als eine “israelfreundliche” Haltung:

Musste an einigen Stellen schmunzeln

„Israelfreunde“ – 31 Prozent unserer Stichprobe – ergreifen Partei für Israel, haben jedoch relativ wenige Kenntnisse vom Nahost-Konflikt. Beispielsweise hatten nur 20 Prozent der Gruppe jemals persönlichen Kontakt zu Israelis und nur 13 Prozent zu Palästinensern.

Inwiefern man weniger Kenntnis vom Nahost-Konflikt hat, wenn man keine Israelis/Palästinenser kennt muss mir jemand erklären.

Diese Personen liegen sowohl bei den Fragen zu Antizionismus als auch bei der Einstellung gegen Palästinenser im Mittelbereich, bei Antisemitismus hingegen im unteren Bereich, verblüffenderweise jedoch mit höheren Werten als die „Palästinafreunde“.

Dies liegt daran, dass Palästinafreunde extremst darauf erpischt sind, nicht als Antisemiten wahrgenommen zu werden.

Ein Intermezzo mit nem KenFM-Video gibts dann auch noch.