Firefox vs. Chrome - Diskussion über OpenSource und profitorientierte IT-Unternehmen

Ausgelagert aus dem Thread Willkommen im Forum 5.0!

Mag sein, aber FF ist komplett Open Source gepflegt durch eine Non-Profit-Organisation. Nicht das ich jetzt ein persönliches Interesse daran hätte, mich durch Berge von Quelltext zu wühlen um einen gefunden Fehler selber auszumerzen. Aber das Konzept von Mozillas gelebtem OpenSource gefällt mir deutlich besser als die Google-Variante. Ja, ich weiß, dass auch Mozilla Geld aus allen Ecken der Industrie kriegt, und trotzdem isses bei denen noch angenehmer als bei Google oder Microsoft.

Wenn du bei Chrome/Chromium/whatever bleiben willst, hindert dich niemand daran - jedem an einem Wechsel interessierten User kann ich jedoch empfehlen, den aktuellen FF mit in die Liste der möglichen Kandidaten aufzunehmen.

Genau wie Chromium.

weil?

Mich hat Firefox mit seiner kacklangsamen Gecko-Engine einfach vollständig verleidet. Als Google mit Chrome um die Ecke kam, einfach mal eine sauschnelle Render-Engine entwickelt und dann noch die V8-Javascript-Implementierung integriert hat, bin ich sofort umgestiegen. Mag sein, dass Firefox jetzt nachzieht, nachdem die jahrelang allen ernstes nur mit einem Kern gearbeitet haben (Allein das ist schon lachhaft). Aber die Entwicklung war wirklich lange, lange eingeschlafen. Dafür nutze ich bis heute Thunderbird, da hat noch niemand was besseres geschrieben (bzw. hab noch nichts besseres gefunden).

Google ist dann durch den Ansatz der ausgegliederten OpenSource-Entwicklung wesentlich schneller, wesentlich stabiler und wesentlich agiler als Mozilla. Mozilla unterstützt als Firma ein OpenSource-Projekt, Google finanziert seine Projekte, indem Entwickler einfach an den Projekten im Rahmen ihrer bezahlten Tätigkeit bei Google beitragen und dieses Projekt die Grundlage für den eigenen Software-Fork bildet. So erreicht man auch eine höhere Servicequalität was Updates angeht - im Zweifel muss man nicht auf einen Hobby-Entwickler warten, der gerade Bock hat was zu fixen, sondern hat Google-Mitarbeiter, die dann dafür sowieso bezahlt werden und statt im Fork zu commiten, was man dann noch wieder in das andere Projekt übernehmen muss, einfach direkt die OpenSource-Basis aktualisieren.

Aber letztendlich ist es auch ne Geschmackssache, ich würde es nur nicht von Vorurteilen festmachen wollen, wie ich mich im Internet bewege. Hauptsache nicht in Opera :stuck_out_tongue:

BTW: Das UI/UX-Konzept von Google ist einfach unschlagbar. Da steckt so viel Design-Praxis und Forschung drin, daran orientieren sich alle Produkte von Google und sind deshalb so einfach zu bedienen (Außer diese lächerlich komplizierten Google Adsense- und sämtliche Admin-Tools… )

Wie kann man zitieren?

Genau wie Chromium

Die Basis des Chromium kommt von Google. Für mich ist das ein eod.

weil?

du anders als bei Google den Shitstorm in allen IT-Medien zu lesen bekommst, wenn Mozilla es mal wieder mit dem Datenschutz verkackt. Wenn das im Chromium/Chrome passiert, liest du das nirgends mehr weil alle sich denken: „Ist halt Google, ne?“

anderes Zeugs

Du hast aber schon verstanden, was eine Non-Profit-Organisation ist, oder?

Mozilla bekommt Geld von diversen Unternehmen (u.a. auch Google), damit bezahlen die ganz normal Entwickler. Anders aber als bei Google steht bei Mozilla der Profit eben nicht an erster Stelle.

Und ob Chrome nun Code von Chromium bekommt oder anders herum: Am Ende hat da Google bzw. Alphabet seine Finger mit im Spiel. Dieses Vertrauen bringe ich dem Konzern einfach nicht entgegen. Genausowenig, wie andere Microsoft oder Apple großartig mit Vertrauen bewerfen.

Aber letztendlich ist es auch ne Geschmackssache, ich würde es nur nicht von Vorurteilen festmachen wollen,
wie ich mich im Internet bewege. Hauptsache nicht in Opera :stuck_out_tongue:

Wir sind uns also (im Kern) einig. :wink:

Gruß Ronny

Das meinte ich mit Vorurteilen.:wink: Mozilla bekommt auch Geld von Google, also hat in Firefox auch Alphabet die Finger im Spiel. Macht irgendwie keinen Sinn, dein Argument, ne?

Übrigens wusste ich (und Google genauso) nicht, dass Chrome so ein riesen „Profit“ für das Unternehmen erwirtschaftet. Das müsstest du mir nochmal erklären, wie Google mit einem kostenlosen Browser (nur die Plattform als solche, ich red nicht von AdSense, sondern NUR vom Produkt, wie du es ja unterstellst) Geld verdient.

Weil das in Chromium auch einfach nicht passiert bzw. ähnlich skandalös rezipiert werden würde. Und bei Chrome weiß man ja, dass man sich mit Google einlässt - das hatte ich übrigens oben auch geschrieben. Das schöne bei OpenSource ist ja, das man bei Chromium ganz genau schauen kann, ob da „böser Konzerncode“ von Google drin ist, der irgendwas "Datenschutz"relevantes tut.

Bei Firefox habe ich diese Wahl nicht, natürlich gibt es einen Aufschrei, sobald im Open-Source-Teil Code drin ist, der da nicht reingehört. Das ist also auch kein richtiges Argument, sondern einfach nur unbegründetes Misstrauen und schwarz-weiß-Malerei. Fundierte Kritik kann man ja haben, habe ich auch, aber nicht so generalisiert und pauschal… Es sollte einfach für die Wahl des Browsers keine Rolle spielen, solange es keine fundierte, handfeste Gründe gibt, die z.b. gegen Chromium sprechen. Googles Involviertheit gilt im gleichen Maßen auch bei Mozilla und zählt deshalb nicht.

Edit: Ich glaub ich lager das gleich mal in einen anderen Thread aus :smiley:

Doch sicher, nur eben nicht in deiner Vorstellungswelt. Es ist allgemein bekannt, wofür Google zahlt/gezahlt hat.

Für welche Google-Dienste zahlst du als einfacher Anwender mit Geld?

Ja eben! :smiley:

Der Quellcode von Chromium liegt aber nur teilweise offen. Wenn du nicht gerade bei Alphabet arbeitest, kannst du dir den Closed Source-Teil nicht ansehen. Das gibt es meines Wissens nach bei Firefox nicht.

Eben nicht.

Ich habe meinen Teil gesagt, du deinen. Wir könnten es jetzt einfach dabei belassen. :wink:

Oder du verschiebst es einfach in einen eigenen Thread…

Nur um dich in deinem Schreibfluss zu unterbrechen:

Dr. Wikipedia sagt, dass nicht Chrome von Chromium Code bekommt, sondern anders herum…

just sayin…

Das kann nicht sein. Der Quellcode von Chrome ist nur teilweise offen, nicht aber der von Chromium. Chrome ergänzt die properitären Teile, die teilweise auch nicht mal der Grund von Google sind, sondern z.b. properitäre Videocodecs, Adobe Flash (zumindest in den alten Versionen), diverse Abhängigkeiten und Technologien, die bei Google entwickelt und nicht OpenSource sind, aber in Chrome schon eingebaut werden.

Falls es dir nicht aufgefallen ist, das war ein Gegenargument.

Das beantwortet nicht meine Frage.

Stimmt so aber auch nicht. Die grundsätzliche Codebasis stammt aus Chrome, ja. Und natürlich werden neue Entwicklungen auch in Chromium übernommen, aber eben auch umgekehrt. Das hatte ich aber auch nicht anders behauptet. Weise mir nach, dass Google Code in Chromium einbaut, der fragwürdig ist, ansonsten ist das einfach nur eine ziemlich flache Gegenargumentation von dir, ala „Google ist böse weil Konzern“. Die Codebasis von beiden Projekten ist größtenteils identisch, Chromium hat einfach nur viele Ergänzungen von Chrome nicht, thats all. Ist jetzt auch nicht so, dass die Entwicklung eines Webbrowsers so unfassbar kompliziert wäre.

Ich hatte es schon vor deiner Antwort ausgelagert, deshalb war es nur konsequent, das trotzdem rüber zu ziehen. Außerdem wollte ich mal schauen, wie das hier im neuen Forum geht. :smiley:

Ich mein am Ende ist mir das auch bumsegal, wenn man aufgrund falscher Auffassungen einen lahmarschigen Browser vorzieht, wenn einem das subjektiv so besser gefällt, aber es ist halt trotzdem quark, es als Argument in einer faktenbasierten Abwägung zu nennen.

Edit: „Behauptungen“ stimmt ja so auch nicht, hab das mal geändert in meinem Text.

Ist mir schon klar, nur dummerweise war dein Gegenargument fast deckungsgleich zu dem was ich gesagt habe. Deshalb die Hervorhebung :slight_smile:

Google ist dafür bekannt, dass du für deren Dienste und Anwendungen als normaler Durchschnittsanwender kein Geld bezahlst, deren Geschäftsmodell ist die Weiterverarbeitung deiner Userdaten und dem Verkauf von Werbseslots. Chrome wurde zu seiner Einführung massiv kritisiert, dass es Daten nach „Hause“ schickt.

Sicher, in Chromium hat man das rausoperiert und du magst sogar damit recht haben, dass in Chromium und dessen Ablegern kein „nach Hause telefonieren“ mehr stattfindet (könnte man im Zweifel sicher auf Netzwerkebene ermitteln, was der Browser macht).

Aber gerade in Anbetracht des Umstandes, dass wir auch ohne die aktive Nutzung von Google-Diensten schon massiv Daten an Google abgeben (weil deren Javascript-Zeugs einfach in jeder Internetseite drinsteckt), kann und will ich das nicht auch noch durch die Wahl eines von Alphabet stammenden Browser-Grundgerüsts weiter fördern.

Ganz besonders wenn man bedenkt, dass es mit dem Firefox eine viable (und von Chrome unabhängige) Alternative gibt, sei es nun mit selbstgebautem Gecko-Nachbau oder nicht.

Ich stelle nur die Behauptung auf. dass eine solche Änderung im Quellcode nicht so schnell auffällt und eben auch mal „versehentlich“, möglicherweise sogar tatsächlich unbeabsichtigt in den Chromium und anderen Codeablegern rutschen kann.

Das kann dir beim Firefox nicht passieren, ohne dass es zu einem Shitstorm kommt.

Das isses ja gerade - Seit Chrome 1 bis FF 56 war die Nutzung des Firefox eher ein Fashion-Statement von Überzeugungstätern wie mir - da gebe ich dir unumwunden recht, wenngleich ich den FF in der ganzen Zeit auch niemanden wirklich empfohlen habe.

Seit FF57 ist der Browser aber wieder gleichauf. Das Performance-Argument zieht nicht mehr. Für jemanden, der seinen Browser aus welchen Gründen auch immer wechseln möchte, gehört der Firefox auf die Kandidatenliste

Sag das doch gleich :wink:

Nein, war es nicht.

Man hat nichts „rausoperiert“, sondern nur das Grundgerüst veröffentlicht, auf dessen Basis man jetzt weiter entwickelt.

Und das ist jetzt wirklich absoluter Humbug, weil das in Firefox genauso passieren kann. Du vergleichst hier zwei Projekte, Firefox und Chromium, die absolut identisch im Entwicklungsprozess sind. Beide Projekte werden von unabhängigen Entwicklern begleitet, Codeänderungen müssen begründet werden und können nicht „einfach so reinkommen“. Wenn dein Argument die Unübersichtlichkeit von OpenSource ist, dann gilt das zu 100% genauso für Firefox.

Google ergänzt in Chrome den ganzen Rest, der nicht mit der OpenSource-Lizenz vereinbar ist, inklusive den ganzen unternehmensspezifischen Kram. Das, was in Chromium drin steckt, ist einfach nur das Grundgerüst des Browsers, mehr nicht. Und das wird natürlich ebenso weiterentwickelt, wenn Google am Grundgerüst rumbastelt und z.b. performantere Versionen ihrer Render-Engine baut. Wenn Google aber am Chrome-Code etwas ändert, was Google-spezifisch ist, dann kommt es auch einfach nicht in das Chromium-Projekt (Oder Google muss das schon sehr gut begründen können).

Natürlich zieht das noch, Chromes Engine ist Jahre gereift, die von Firefox komplett neu, da die endlich den Rotz neu geschrieben haben. Und da Google und Mozilla eh eng zusammenarbeiten, werden diese Entwicklungen auch wieder in Chrome Einzug halten. In diesem Bereich geht es einfach nicht um profitorientierung, ich weiß, schwer zu verstehen und schwer diese Klischees abzulegen, aber man kann auch Geld verdienen wollen und trotzdem etwas zur digitalen Gesellschaft und zum Fortschritt beitragen - Das schließt sich überhaupt nicht aus.

Lies mal nur den fett gedruckten Teil und sage mir, inwiefern der sich von dem unterscheidet, was ich geschrieben habe =D

Ein weiteres wundervolles Beispiel, wie du an meinem Argument einfach vorbei diskutieren willst und hoffst, dass es keiner merkt.

  1. Ich habe den Satz noch leicht angepasst.

  2. Nein, die Entwicklung ist eben nicht „absolut identisch“. Nichts könnte weiter entfernt von dem sein, was da draußen in der Realität passiert.

  3. Tatsache ist, der Chromium kriegt Sourcecode-Bestandteile vom Chrome, der Firefox nicht. Und außer der voreingestellten Google-Suche gibt es beim FF keine Codebeteiligung von Alphabet.

Das ist doch des Pudels Kern! Was ist denn, wenn so eine unternehmensspezifische Funktion versehentlich oder absichtlich im Chromium-Branch landet? Es reicht doch aus, das ein Auditor gepennt hat und Code freigibt, der er/sie/es nicht ausreichend prüft.

Du meinst, abgesehen von dem Umstand, dass im Firefox insgesamt knapp 25 Jahre Softwareentwicklung, davon 10 Jahre von einem Internetpionier schlechthin und nochmal gut 15 Jahre Entwicklung seitens der Mozilla Foundation drinstecken?

Ja nee is klar, die Jungs dort haben wirklich keine Ahnung von der Materie.

Ja sicher schauen die alle voneinander ab, ich behaupte doch nicht, dass Mozilla mit FF57 das Rad neu erfunden hat. Aber Mozilla mit Alphabet zu vergleichen und deren Browser als „Hallo Welt“-Ergebnis eines Neuntklässlers hinzustellen ist schon arg daneben.

Ich finde das schon geil - ich habe eigentlich nur gesagt, dass der FF57 ein potentieller Kandidat für Leute ist, die sich nach einem anderen Browser umschauen und du argumentierst hier, als hätte ich allen Chromium-Usern ungewöhnliche Sexualpraktiken mit ihren eigenen Müttern vorgeworfen :slight_smile:

Du bist und bleibst ein Sturrkopp, ganz gleich wie hübsch das Forum jetzt ist =D

Bleib doch ruhig bei Chromium, ich bei Firefox und jeder bei dem Browser, der ihm oder ihr beliebt, ist doch alles gut :wink:

Gruß Ronny

Der ursprüngliche Anfang unserer Diskussion war übrigens dieser Beitrag:

Die Entwicklung IST vollkommen identisch. Ronny, es tut mir leid, aber ich arbeite in diesen Entwicklungsprozessen, ich kenne git, ich kenne, wie OpenSource-Projekte arbeiten. Und in diesem Fall, und das hab ich gerade auch nochmal kontrolliert, kann KEIN Code ohne Freigabe in den Entwicklungskern gelangen, ohne das es jemand merkt oder zumindest überprüft hat.
Und: Sollte dies in Chromium passieren können, gilt das zu 100% genauso für Firefox. Es IST derselbe Entwicklungsprozess.

Tatsache ist, der Chromium hat ursprünglich Code-Ausgründungen aus Chrome bekommen, ist aber für die Kernentwicklung des Browsers die Hauptentwicklungsquelle. Und das ist halt ein Fork, heißt die bedingen und beglücken sich gegenseitig. Wenn ein Google-Entwickler merkt, dass er gerade etwas entwickelt, dass gar nicht Chrome-bezogen ist, published er seinen Code in Chromium. Und wenn das Chromium-Projekt etwas entwickelt, wovon der Chrome profitiert, kann man das auch einfach einfügen.

Das kann entweder nicht passieren oder die komplett identische Prämisse gilt für Firefox genauso: Wieso soll es angeblich bei Chromium möglich sein, dass ein „Auditor pennt“, aber bei Firefox nicht? Das ist einfach falsch!

Das hab ich auch nie behauptet. Allerdings hat man sich bei Mozilla nicht dazu durchringen können, die Basis ihres Browsers neu zu entwickeln, obwohl es mit Blink längst schnellere Engines gab.

Außerdem wäre das auch eine blödsinnige Behauptung, schließlich haben Mozilla-Entwickler Chrome entwickelt. :smiley:

Auch das habe ich nicht getan. Aber die Entwicklung einer schnelleren Engine hat man da einfach komplett verschlafen.

Die „schauen nicht voneinander ab“, die befruchten sich gegenseitig. Nicht ohne Grund investiert Google auch in Mozilla. Die Jungs sind ja alles andere als unfähig, nur manchmal etwas lahm. :wink:

Und ich wette, dass der ein oder andere Google-Entwickler auch schon Code zu Firefox beigetragen hat, was dein „Argument“ dann auch vollkommen ad absurdum führt. Im Internet werden Standards eigentlich aktuell überwiegend von Mozilla und Google gemeinsam entwickelt, und es ist auch strategisch clever, genau das zu tun.

Es hat nichts mit Sturköpfigkeit zu tun, wenn man Dinge richtig stellt. Ich weiß nicht, was dieser ad hominem hier jetzt soll.

Ich werde den Eindruck nicht los, das wir seicht aneinander vorbei reden.

Ich rede nicht davon, das die Leute eine Versionierung verwenden, und Code auditiert wird. Ich rede davon, dass Chrome und Chromium die gleiche Codebasis haben, der Firefox jedoch eine, die erstmal unabhängig von Chromium ist.

Das ist mir schon bewusst. Aber mein eingängliches Argument zu der Debatte war, dass sowas bei Firefox üblicherweise sehr schnell auffällt, wenn die datenschutz-bedenkliche Dinge machen. Vielleicht ist das ja nur mein persönlicher Eindruck, aber anscheined schauen deutlich mehr Leute beim Firefox „genauer“ hin als das bei Chrome + Ableger passiert. Vielleicht isses bei letzteren ja nicht so dringend, oder man vertraut dem Entwickler mehr - sowas will ich mangels Interesse eigentlich gar nicht genauer beurteilen

Das hat nach meinem Empfinden weniger mit der Art von Quellcodepflege, als mit der Philosophie der hauptverantwortlichen Organisation im Hintergrund des Entwicklungsprozesses zu tun. Und die ist nunmal unterschiedlich.

Lange Zeit war die Engine vom Firefox nicht sooo weit weg von der Performance vom Chrome. Auch gab es zwischendurch immer wieder mal Verbesserungen in der FF-Engine, die den Abstand wieder verringert haben. Wirklich extrem sind die Geschwindigkeitsunterschiede erst in den letzten zwei bis drei Jahren geworden. Aber selbst da war (zumindest für mein Empfinden) die Performance vom FF jetzt nicht so unbrauchbar scheiße, als das man nicht mit ihm hätte arbeiten können - Chrome/Chromium war/ist halt schneller, aber hey: irgendwas ist ja immer :slight_smile:

Dazu kam das Problem mit den Abschneiden alter Zöpfe: Die neue Engine ist zwar jetzt wieder ähnlich schnell wie der Chrome oder auch Edge, allerdings kann die nicht mehr mit den alten Addons umgehen. Diesen Schritt hat man bei Mozilla deshalb wohl nicht ganz ohne Furcht hinausgezögert. Die Erweiterbarkeit des Firefox war mit der alten Engine deutlich größer als das, was andere Browser erlaubten. Dieser (echte) Vorteil des FF ist jetzt weg.

Ich behaupte ja auch nicht, dass Chrome und Chromium schlechte Browser sind :wink:

Jain, siehe weiter oben

Na das ist jetzt aber wirklich Wortklauberei :smiley:

Da magst du durchaus Recht haben - aber die Philosophie ist bei Mozilla trotzdem eine andere als bei Alphabet

Das richtig funktioniert nur eingeschränkt. Ich bin argumentativ mehrfach auch in deine Richtung gelaufen - ähnlich wie du stückweise mir entgegen kommst.

Darüber hinaus war das eigentlich nicht als ad hominem und erst recht nicht als Beleidigung gedacht - bin ja selbst ein Sturkopp vorm Herrn :wink:

Gruß Ronny

Naja, immerhin seh ich grad kann man die Kompatibilität auf Kosten der Multiprozesse wieder enablen. Mir isses egal, ob die Seite nun ein paar ms schneller oder langsamer lädt, solange die Dinger funktionieren. Dann kann ich ja doch updaten :smiley:

edit: Fuck, geht doch nicht! :angry:

Welche Addons verwendest du/Sind dir wichtig?

Naja, für ein paar habe ich schon mehr oder weniger adequaten Ersatz gefunden.
Missen tue ich jetzt noch “Modify Headers”, und “FlashGot”, ausserdem ein paar kosmetische.

Modify Headers und Flashgot sagen mir nicht mal was… :smile:

Ich vermisse im Moment eigentlich nur DownThemAll, aber der Entwickler arbeitet bereits dran.

Denen würde ich ja nicht trauen, die werben mit dreisten Lügen! :laughing:

Der erste und einzige in Firefox integrierte Download-Manager/Beschleuniger!

Naja, beschleunigen tut der natürlich nix :wink:

Aber das Download-Handling ist deutlich angenehmer im Vergleich zu den FF-default-Möglichkeiten. Dafür lohnt sich das ganze dann doch